主题：【原创】试答月色兄问 -- 履虎尾
家园 【原创】试答月色兄问 有一段时间没有发帖子了，这学期开了门新课，搞得很紧张的，连敲字的心情都没有。不过，西西河论坛还是每天必来的，重要的新闻还是关情的。月色兄的疑问帖子发了几天了，有些话俺也在肚子里憋了几天了。趁着看投票的当儿，胡诌几句，说错了大家批评批判。
在俺们地球这疙瘩，有很多“道理”。呵呵，俺说的是，历史车轮运行的过程中，人们几千年生活繁衍中，人类进化前进过程中，大家都要按一定的“路数”来行动。于是乎，就有了许多的“道理”。什么是“道理”啊？道理就是“路”。世界上本没有路，走得人多了，就成了路。同样，这世界上本没有道理，大家都这么行为，于是有了道理。
等到世界上得路多了，就有了不同得路，有公路铁路，有大路小路，有阳关道，有羊肠道。这道理多了多了呢，也要区分，于是就有了大道理小道理。文革时候的大辩论，辩论双方都是说：“你说的是小道理，我说的才是大道理！千道理万道理，大道理管小道理！”月色兄富于春秋，没经历过文革，不过，大道理管小道理，小道理服从大道理，这是颠簸不破的道理。
学理工科的都知道，各类自然科学中，都有很多的“定理”、“定义”、“逆定理”。这些定理、定义、逆定理，是从哪疙瘩来的呢？这些定理逆定理是我们根据“公理”，证明啊计算的，推导出来的。如果我们问老师：这些“公理”也能推导证明吗？老师回答：不能！“公理”不能证明，公理是明明白白地摆在那里大家所一致公认的真理，不是靠证明而产生的。
自然科学中有“公理”，那么，社会历史科学中有“公理”吗？人们的日常生活中有没有公理？回答是肯定的，有“公理”，有这种明明白白摆在那里，没法讨论，不必证明，不容质疑的“公理”！
老虎尾巴呀，你发出这么个言论来，有什么根据呀？你这不是信口开河吗？难道真有所谓的“公理”吗？呵呵，这个意思啊，不是俺发现的，更不是俺发明的，今人古人都曾经这么说过的，俺不过是拾起了别人的牙慧而已。
先看今人是怎么说的。
今人邓大人有这么两句话，一句对外，一句对内。对内的这句话说：发展是硬道理，姓资姓社不争论。对外的一句说：坦率的说，尊敬的夫人，主权问题是不容讨论的。
这两句话几乎是大白话，人所共知。“发展”是硬道理，也就是公理，用不着讨论，也不必争论。管他黑猫白猫，捉住老鼠就是好猫。邓大人还说：那个时候，什么口号都喊出来了，就是没人反对改革开放，可见我们改革开放是对的，不能动摇。
主权问题也是公理，也用不着讨论。对此，对方反驳说：不容讨论，那，我们还谈什么？邓大人回答：我们可以讨论怎样从这条“公理”中，推导出一系列的“定理”、“公式”来啊。譬如，怎样保持回归的稳定啊，怎样保持香港的繁荣啊，等等的，这些是可以讨论的。
再看看古人怎么说的吧。西汉董仲舒举贤良方正，金殿对策时，文章出人意料的好。汉武帝刘彻阅卷大悦，立即举行对董仲舒的单独复试。等交复试试卷交上卷来一看，刘彻心中更悦，再立即安排第三试。董仲舒的这三篇文章，就是历史上著名的“天人三策”。董仲舒在第二策中说：
《春秋》之文，求王道之端，得之于正。正次王，王次春。春者，天之所为也；正者，王之所为也。其意曰，上承天之所为，而下以正其所为，正王道之端云尔。
在第三策中说：
《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通谊（义）也。
董仲舒认为：“大一统”，是“常经”，是“通义”。这个“常经通义”又是什么呢，就是我们今天所说的公理。
既然公理是“天地之常经，古今之通义”，因此根本用不着讨论。
譬如：炒股炒基金，目的是发财，发财就是公理。是赚了好呢还是被套了好，这用不着争论讨论。西西股坛上整天聊得热火朝天的，从来没人对“炒股该不该发财”产生疑问，也从来没有为“赚了好呢还是被套牢了好”发生争执。可以讨论而且应该讨论的，是我们怎样抓住机会，大大地捞上一把。
再譬如，二十多年前，有个叫潘晓的青年提出了一个疑问，“人为什么活着”。这个问题其实是个伪问题，因为关于“人”的概念，潘晓同学没有搞清楚。“人”这个概念到底指的是什么？是人类，还是人群？潘晓没弄清楚。其实，在“人为什么活着”这个问题里的“人”，所指应该是“自己”，是“我”。这样一来，问题就变成了“我为什么活着”，“我生活的目的是什么”，这就能回答了。而这个“人”如果指的是人类的话，那就麻烦了，人类为什么活着？这谁说的清楚？还有动物如猫啊狗啊猪啊马啊牛啊狮子老虎大笨象啊为什么活着？植物为什么活着？还有无生命的山啊河啊地球啊宇宙啊为什么存在呀？这样问的话，就不是世俗社会所能回答的了，而归宗教神学来管来解释了。如果一定要我们大俗人来解释的话，只好说：这个“人为什么活着”的问题，也是公理，不能讨论，可以讨论的是，人怎样才能活得更好。
孝，是人的立根之本，人该不该孝顺父母，这不是一个可以讨论的问题。孔夫子仅仅提倡了孝，而没有论证为什么要孝。可以讨论的，是怎样去尽我们的孝道。父母老了，有脾气，使性子，他们墨守成规，因循守旧，我们做子女的，要“顺”着他们，孝顺孝顺，顺者为孝，要常回家看看。父母的缺点错误，绝不应该由子女的口中满世界宣扬。
忠，也是人的立根之本，任何一个人，都要热爱祖国，这也是不容讨论的。民族英雄被颂扬，汉奸卖国贼被唾弃，这是毫无疑义不容置疑的。可以讨论的是，我们怎样去爱祖国，我们怎样为祖国的繁荣强盛尽自己的一份微薄之力。
呵呵，月色兄所问的“为什么一定是”的问题，也是公理，不容质疑，不必讨论。可以讨论的是，怎样维护好国家的主权，如何更好地维护领土完整，有待巩固的要进一步巩固之，有待收复的如何尽快地平稳地把它收回来。
俺履虎尾觉得呢，公理不容置疑不必讨论，这是由公理自身的特点所决定的。公理是人总结漫长的历史经验，调动人类一切智慧情感，经过苦苦地探索、求索、体验、理解，才产生出来并被公认了的，因此，我们不要挑战公理。呵呵，“翻案不得人心”啊！
元宝推荐：电子赵括,范适安,家园 我有个有趣的想法。 “公理”就是有自序能力的meme。自己追求执行到自己逻辑的终点。人只是这种程序执行环境。职守“公理”的本能是人本身的思想进化源头也是思想故步自封的牢笼。“公理”演化无法超越自身的逻辑，而人由于具有来自生物性的情感（生命本能），总有小部分人不甘心只做“公理”的工具，愿意燃烧生命打破命运。这种不甘心就是“公理”变异的动力，历史螺旋上升的第一推动力。
家园 邓也没估计到 就是河里，也有太祖忠实追随者大叫改革开放何时是个头。
家园 那个潘晓问的是“人生的路为什么越走越窄”。不过这个问题 也没法说，人生的路本来就是越走越窄。
家园 嗯，公理是不容置疑的， 在自然科学中有公理，比如，两条平行线永远不会相交，比如，一个平面把宇宙一分两半。。。不容置疑，也无法证明。
在社会历史科学中也有“公理”，可我明明看见这些“公理”有时侯不再是“公理”。比如，忠孝节义在很长的历史时代里是公理，在古代，妇女一旦“失节”，死有余辜是“公理”，可是现在，很多人已经不在乎小乔初嫁时是否“完璧”。。。再比如，以前的台湾，是要“反攻大陆的”，现在的台湾，是“去中国化的”。可见，社会历史是跟人心有关的，而人心是发展的、变化的，最不“可靠”的。
至于“大一统”问题，它明明也是变化的发展的：例如对外蒙，想的人就少多了。我们的观念被现实改变，被迫和外蒙建交。。。
我提的问题真的是我心里的问题，现在我最能理解的也完全能接受的理由是：那是中国人的利益，而我们是中国人，所以，不可能有否定回答。
再强调一下，对于现在的西藏台湾新疆等等坚持大一统，我能理解，我能接受，我也是中国人，我也会那样去说去做，我甚至恨不得台湾明天就回归，西藏新疆永远不会有分裂趋势，可是心里，对那些“对面的人”也有一些理解。。。
知道了，世界上，社会历史科学里，至少是过去和现在，没有只作为“人”的公理。公理也是选边站的、变化的，分人群的。
虎兄，这就是我的理解。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 理无常是 理无常是。今日是之，后或非之；今日非之，后或是之。
一切自然科学、社会科学的公理也好，定理也罢，都是会变化的；牛顿的三定律，之后有相对论，而相对论之后呢？一定还会有新的理论。。。世界上，没有一尘不变的东西，人不可能两次踏入同一条河流。
但有一点应该是不变的 —— 这就是“理”。“理”是永远存在的，只是这个理我们暂时不一定能够完整正确的认识它。这个理，通俗点说，偶认为就是“辩证”。。。它实际也是不存在的，他必须依附于某件事情之上才能体现。
偶自己也糊涂了。。。
家园 月色有见地，有想法，实属资产阶级自由派 家园 自然科学中的公理也不是不容置疑的啊 特别是你说的这两个，都置疑了，也都有证明。
当然，如果公理的定义就是不容置疑的那就没啥说的了
家园 政治上的“公理”实际上就是利益。 这利益有国家利益、小团体利益、人人利益，各个国家也有各自的利益，所以“公理”也有各种各样的公理。
至于哪个“公理”成为公理，就看哪一方的力量强，强方的利益就基本上是公理。说是基本上的，是因为还没有达到完全压倒的地步，如果一方能完全压倒另一方，那强方的利益就是绝对公理，以美国和伊拉克为例。
从中国的国家利益来看，西藏和台湾是中国不可分割的领土自然是公理，合则强分则弱。但从达赖和台独方面来看，独立当然是它们的公理，达赖可以做元首，喇嘛可以大大提高地位，台独分子可以做开国元勋。
中国政府对达赖集团占有完全压倒的优势，所以达赖也只能声称不搞独立搞人权来掩饰自己的主张，他也不想想他自己在叛逃前搞的什么人权。大陆对台湾并不占完全压倒的优势，所以台湾还能不停地放放他们的“公理”，大陆也要放软话，给优惠来争取台湾民众不那么抵制统一。
现在大陆政府干的还不错，所以中国政府的公理在世界上还基本是公理，如果哪一天中国不幸再出个象晚清那样的政府，中国的公理在世界上也就不成为公理了。
家园 能理解。所以你有你的“公理”，我也有我的“公理”。 维护自己的“公理”是唯一的“绝对公理”。
家园 坚持自己的公理，容忍别人的公理 坚持自己的“公理”，宽容别人的“公理”。
当两个“公理”出现矛盾且激化的时候，额。。。国际关系中还有一条更大的“公理”：强权即公理。小道理服从大道理。。。
注明：以上“公理”实际都不是“公理”。
家园 所以你就不能问出“为什么一定要”的问题来 因为你是中国人 你要讲的是中国的公理 你要维护的是中国的利益 你的公理和老虎尾巴的公理和我们所有中国人的公理应该是一样的 你问出“为什么一定要的”问题就是在质疑我们大家的公理 在这个问题上你不能有自己的公理 如果有 就会有一点不纯洁的性质
家园 ＭＭ进步啦．．．恭喜！ ******************************************
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