主题：我关于台湾问题的立场和想法 -- 煮酒正熟
家园 这位兄台何必动怒，送朵花，消消气 西河讲究以理服人，还是让我们平心静气，梳理一下各自的观点为是。
先来看你对老酒不满的这段话：
而台湾走向独立这个事实本身，客观来说它只是损害了中国的利益，却远远没到民族危亡的程度，更何况台湾即使独立了，我们依然还有最大限度减少生命牺牲的军事手段，以迫使台湾回头老实说，若把这段话作为客观理性的分析，我个人真是没看有什么不妥之处。当然，如果兄台认为这段分析有异议，你也可以提出来，指出他的判断何处不妥，依据是什么等等。
但兄台回答却并非如此，在回复中，你用了老酒这段话的逻辑，但却将他的话中“台湾”换之以“我的手”，将“台湾独立”换之以“有人要切我的手”，将“中国的利益”换之以“我的利益”等等，如此修改，等于是将中国类比之以一个有生命的人，将人遇到危险时的反应类比国家遇到危险时的反应。因此我认为你的这种类比定义为——将国家之事拟人化，而且是过度拟人化。众所周知，人遇到危险时第一反应往往是本能的，情绪化的，而一个国家不管遇到遇到何种局面，都要要求统治者以冷静，客观态度面对。以两者类比，我认为不妥。
孙子云：主不可因怒而兴师，其意正是警告统治者在战争决策时不可丧失冷静。而我在给你的回复中举的两个例子——“汉高有白登之围，唐宗有渭水之盟”，其意亦是如此。汉高，唐宗，在国家遇到危难之时并没有丧失冷静，他们的行为是值得后世借鉴的。所以我才有后面那段话——从治国者角度对形势的判断，需要的是冷静客观，知可为则可为，知不可为而不为。而我说这段话，有一个前提，那就是“从治国者的角度”，这和兄台举的“严将军，张睢阳”并不可一概而论。严将军，张睢阳，颜常山等人，他们并非治国者，而是国家的保卫者。这一点兄台总不能否认吧。
张睢阳，颜常山这些国家的保卫者在民族危难之际挺身而出，抵御外侮，威武不屈。他们的节操和义烈，请相信不管是本人，还是老酒都绝不会有任何轻侮之词的。但请兄台注意，今日台海，并非安史之乱时大唐，而老酒的这个帖子，其讨论的角度亦非从国家保卫者，若兄台没有搞清楚这点，那真是如老酒所言，“不问情由就随意套用古人义烈以论今事，不免刻舟求剑了~~~”
家园 咱们并非在争论是否应当冷静 毛兄，主贴中，煮酒明确反对武力统一。在剔除了武力统一的前提下，老酒提供了2种统一方案。并且老酒也知道，这2种方案未必可行。
我的理解是，武力统一是绝对不行的，和平统一最好，如果台湾独立，我们只好承认现实，并寄希望于未来的和平统一。
毛兄果然看不出有何不妥之处？
我支持你的冷静，完全赞同。但是你冷静后思索的结果，是同意煮酒的上述观点的话，那么我们的分歧，不在于是否冷静上，而在于对“是可忍，孰不可忍”的尺度把握上。
台湾独立，可忍否？
毛兄，你站在一个“治国者”的角度来看台湾问题，自然高明的很。可是难道阻止台湾独立，不属于保卫国家的范畴了？难道在和平手段无效时，采取武力，就不能跟严将军，张睢阳，颜常山等人一样主张节操和义烈了？
我试图，使您同意，台湾是中国的一部份。
我请求，您能同意，保卫中国的台湾，就是保卫中国。
我想，实在没法子再用语言和逻辑，来转变您的想法。
我只好求您了。。。。
家园 再回盲兄 我又看了一遍老酒的帖子，很遗憾，还是有一些和你回帖不同的观点。
关于老酒的观点。我同意你说的——主贴中，煮酒明确反对武力统一。但这句你理解的“如果台湾独立，我们只好承认现实，并寄希望于未来的和平统一。”不好意思，我没看到，或者说，我不认为老酒认为我们所做的就是承认现实。在他提出的方案二中，明确提出了动武的主张了——以避免人员伤亡、摧毁对方经济为目的零伤亡战争。
虽然他后面提到了后面讲到这种方案的弊端，但我不认为他认为这种方案“未必可行”。至于这种方案到底可不可行，虽然我是个军盲，但以我和老酒接触看，他在军事方面也未必比我高多少，
他能做的只是出于位卑未敢忘忧国的热忱，提出自认为最合理的建议罢了。对我来说，对您，对其他河友来说，不也也是如此么。即使他，或我，或这河里任何一位朋友提出的某个解决台湾问题的方案完全不可行，我认为依此来怀疑一位河友的爱国热忱，那也是决不可取的。当然我不是说您。
毛兄，你站在一个“治国者”的角度来看台湾问题，自然高明的很。可是难道阻止台湾独立，不属于保卫国家的范畴了？难道在和平手段无效时，采取武力，就不能跟严将军，张睢阳，颜常山等人一样主张节操和义烈了？您这段话，我十分不解。也许是我帖子没解释清楚。我说“今日台海，并非安史之乱时大唐”，其意无非是想解释：今日台海面对的形势，和安史之乱时张睢阳，颜常山（严将军我就省略了，说实话，我不认为他能和张颜二位相提并论）面对的形势不可一概而论。颜张二公，面对的是是国家危亡于千钧一发之际的形势，是叛军兵临城下的局面。而近日台海对面的台毒们，有能力对我们国家和民族造成如此大的威胁么？回答我想答案是不言而喻的。颜张二公的节操和义烈，我自然是推崇的。而且我想，我们的PLA三军将士面对台毒，心中未必会以颜张二公的事迹自诩，他们更愿意效仿的楷模应该是徐达，郑成功这些前辈吧。
- 复 再回盲兄
家园 异哉！ 首先，咱们在这里的争论，不同于大专辩论赛，咱们不是一个模棱两可的论点的正反方。我的意思是说，即便论题对你不利，却是你自己挑选了自己的阵营，是你自己要坚持到底，是吗？
老酒
明确反对武力统一，而又明确提出了动武的主张了——以避免人员伤亡、摧毁对方经济为目的零伤亡战争。异哉！在使用武力摧毁对方经济的时候，对方不会使用武力反击。
子不语怪力乱神，我只能从常理来推断，寄希望于用神话般的零伤亡战争来维护国家统一，其后果只能是贻误时机，坐视台湾独立！
更何况台湾即使独立了，我们依然还有最大限度减少生命牺牲的军事手段，以迫使台湾回头这是老酒所指出的台湾独立后的我们的希望，但是你不要忘了，在台湾独立前，老酒都不允许武力统一，要使用武力，也只能是零伤亡。那么我们还能采取什么样的军事手段？如果您知道，请明确告诉我。因为老酒只给我们留下这么一条零伤亡的战争手段。这个时候您可别跟我提什么“他在军事方面也未必比我高多少”，早在他大言炎炎的反对这个，反对那个的时候，怎么就没想到为自己的观点负责？
先把其他门锁死，只留下一条路，还是个死路，你们这不是害人么？如果不是，那好，请证明那条路，它是条活路。
毛锥子和老酒，咱们且不去说文文山把严将军放在正气歌里是否恰当。“原来你也怕死，原来你也有污点”，这种方法如果能使你们觉得欣慰，那我只好抱以苦笑。
老酒开始把自己的观点，改变为
反对造成重大生命损失的那种武统，主张使用有节制的军事手段实现统一如果老酒最终变更为“当存在对生命造成较小损失的武统方案时，反对使用对生命造成更大损失的武统方案”，那么我无异议。
我没法使得两位跟我一起，大声宣告
“台湾是中国的一部份，保卫中国的台湾就是保卫中国，失去中国的台湾，则中华民族到了最危险的时候，
起来，
起来，
起来！”
- 复 再回盲兄
家园 跟锥子吵那么多场，总算没有白吵，哈哈~~~ 严颜的事，说实话俺真懵了，让张三一个松绑两句好话就能低头归降、归降以后一路招抚昔日部属以报新主这么一个人，就算我们不去鄙视他，也断断没有道理将其与张睢阳 颜常山这样的千古英烈相提并论。
另外，锥子的最后一段十分精准 --- 台湾问题之于中国，与安史之乱完全没有可比性。卫霍、徐兰，比安史之乱中的义烈人物更具可比性。
最后，对台湾我的立场，精准的描述是反对造成重大生命损失的那种武统。但金门打炮、打瘫拖垮台湾经济的那种军事行动，为什么不能称作武统呢？都动用军事手段了，还是和平统一么？如果连主张使用有节制的军事手段实现统一都要被斥骂“一派胡言！”，我可真要无语了。至于“先辈的血都白流了”，更是看得头昏脑胀...
看来以后要吵架，还得跟锥子这种家伙吵，输也能输个明白
家园 赞同。 盲人泪兄的比喻(断手) 有效地诉诸了情感，但实在不是贴切的比喻。所举古人英烈的例子也与今日台海之事没有可比性。今日我们面对的是一个事实上的割据政权试图将此割据局面合法化的行动，不是民族危亡的情况下抵御外侮，也不是为终于自己的信仰而勇于牺牲自己的生命。另外，台海问题是我强彼弱，我希望的是作为强者的我们多一些对弱者生命的体恤，而那位兄台举的例子都是我弱敌强，颂扬的是弱方的舍生取义。根本不搭尬的~~~
更何况我是反对坐视台岛独立出去的。
血勇义烈并不必然是值得崇仰的品质，尤其是在今日。轻言杀戮更是应受到指责的。即使是在古代，刘秀、赵匡胤这些怜恤黎元的仁厚之主，其定评也远高于果于杀戮的秦皇 洪武。我就不明白，很多人一看到宣扬血勇义烈 和刀兵杀伐的就那么热血沸腾。历史上这样的杀戮有时确有罪在当世功在千秋的效果，但此一时彼一时也，不问情由就随意套用古人义烈以论今事，不免刻舟求剑了~~~
- 复 赞同。
家园 再复 你反对台独，又反对武力统一，你所期望的和平统一，要与美国作交易，也要与台独分子作交易，而没有武力统一的决心，你知道对方提出的条件会高到何等程度？是无限！是把我们全部搓成肉棍卖都无法支付的代价！
我所指的古人英烈的例子，与今日台海之事没有可比性？你可知道，我们要统一台湾为了什么？我们是为了多抽些税么？我们是为了掠夺台湾的资源么？我们的目的，说白了，就是要求台湾必须与我们在战略利益上保持一致。台独的性质，仅仅是
一个事实上的割据政权试图将此割据局面合法化的行动
？你太近视了吧。台独，就是摆明了要与我们的战略利益为敌，这还不关我们民族危亡的大事？
关于孰强孰弱的问题，我倒觉得，可惜煮酒先生晚生了数千年，否则大家今天也不用上什么网了，每天钻钻草棚，不亦快哉！
请允许我哆嗦着再说一句：
----------先辈的血白流了！
- 复 再复
家园 这贴俺要敬一花。当着明人不说暗话 我举报了您那个贴，给出的举报理由大致是：
标题使用了“一派胡言！”这样的斥骂言辞，虽然帖子有内容，也能就事论事，但标题使用这种刺激性语言，也是不妥的。更何况他的这种斥骂，完全基于他对我主题贴本意的误解，这方面请详见我的主题贴和毛锥子网友为我的辩解。
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然后您的贴被删除了。现在您去掉了攻击性语言，重新贴了出来，为此我要敬您一花。
接下来我倒要请教一下：您说我反对武力统一，请拿出证据来。我在主贴里明言支持使用军事技术打瘫台湾经济，对台湾社会和民心保持强大压力，以迫使台湾内阁倒台，这些您为何视而不见？？？
家园 花老酒 换了我，能辩则辩，不想辩就不理了，比较消极。
最近河里脾气火爆的朋友多了不少啊。家园 良言逆耳 所谓“一派胡言”，不瞒兄说，实在是担心兄三十六计，只好请出怒目金刚来。
我反对 武力攻台以您的逻辑反对武力攻台，不等于反对武力统一。
既能武力统一，而又不武力攻台，是什么样的情形？
我有点明白您的想法了，武力可以使用，但是不能加之于台湾，可以打其他国家，震慑住台湾，使其乖乖就范？
异哉！
您倒是不肯想想，联合国上百个国家，他们也是爹娘养的，也是活生生的人命。
最坏情况下，其他国家各个遭了难，仍然震慑不住台湾，怎么办？
异哉！
- 复 良言逆耳
家园 我并没说敲山震虎 我的主贴、跟贴，还有锥子的两贴，以及下面好几个兄弟的跟贴都明明白白说过了 --- 对无人区进行军事打击，打瘫、拖垮它的经济，(一个成天炮火纷飞的国家，国际游资还会驻留么？游资一走，它的股市和金融体制就完蛋了)，打掉它的抵抗意志，迫使其内阁倒台。
另，你要骂人，我决不还嘴也不会回贴。您要就事论事地讨论，那没问题。
- 复 我并没说敲山震虎
家园 要骂人，咱不来西西河 不过咱是练气之士，练的是正气，辟邪的，有时候不吐不快，只好让小宇宙爆发一下，君不闻王阳明半夜于军营中长啸裂空的雅事？
老九，你和你的兄弟实在过于一厢情愿。
对无人区进行军事打击，打瘫、拖垮它的经济，(一个成天炮火纷飞的国家，国际游资还会驻留么？游资一走，它的股市和金融体制就完蛋了)，打掉它的抵抗意志，迫使其内阁倒台。你们真的以为，当我们这么干的时候，对方的军事力量会束手待毙？对方要军事反击，我们能不予以摧毁？
对方的能源业，装备制造业，我们能不予以摧毁？
这样的一厢情愿不是罪，可是说出来误人误事可就不好了。
“。。。。铁血卫国保家园。 杀声吓破敌人胆， 百战百胜美名传。 攻必克，守必坚， 踏敌尸骨唱凯旋。”
生死之战，非儿戏也。
事到如今，还不愿意把台独分子视为仇敌，迂哉！
家园 那种风险肯定有， 就是我打君子仗，他打小人仗，最终逼我也撕破脸皮做小人，开始真打，也就是武力攻台。
但在真打之前，君子仗是要打的。一方面是确实存在对方不敢还手，或也对打君子仗的情形 (这种情形下肯定是它被拖垮)。另一方面，如果我们真打，对方也是要用导弹攻击我临近城市地区的。也就是说，我一上来就真打，和我一上来打君子仗，我总会有些城市地区会遭到对方攻击破坏，并不是说我一上来真打，就能躲过这种攻击破坏。既然如此，为什么一定要上来就真打？
另外，这里还有一个争取国际社会同情与理解的因素。中国政府一再强调要做一个负责任的大国，从97年的金融危机，到99年的炸馆事件，再到01年的撞机事件，中国一直都采取了克制的态度和理性的对策。这10年来中国的国际威望不断增长，这些也是有助益的。对台宣战后，先打君子战，并允许国外新闻媒体跟踪报导，然后当对方首先真打之后，我们再动手，可谓仁至义尽，再动手更加名正言顺。这比一上来就真打，战后更容易迅速获得国际社会的接纳。
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家园 锥子兄的话和我心意 谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】