主题：关于《窃明》的辩论，大家最好不要引用小说 -- 任爱杰
家园 袁蜜要是有这个觉悟 那就早收声了。他们的问题是喜欢霸王硬上弓，引起了很多人的反感。华虎兄的这个评论如果远观的话，应该算是持平之论。不过只是给出了评价的一个“上限”，如果能再有一个“下限”，那就可以把争论压缩到一个很小的区间里了。
家园 什么叫霸王硬上弓？“他们”指的谁？倒要请教了 这种东西你叫作持平之论？
家园 你觉得不持平？ 我特别加了“远观”这个词。这个其实很重要，大多数人都认识都是从远及近，思考的方法是先不纠缠于细节，而是根据大的边界条件，给出一个基本的方向性的结果，华虎上面的论证，正是采取的这种方法。这种方法在细节存在很多争议的时候是很有效的，道理很简单，争论中持极端观点的任何一方，都有可能是只见树木、不见森林的。华虎给出了一个“最好能给一个什么评价”这样的上限，我认为中肯的，如果你不同意，可以给出你的上限。
我讲的“霸王硬上弓”的“袁蜜”即是这其中的一方。他们的特点，是根据自己意愿，随意拔高袁。他们其中的一位领军人物，就是金庸金大侠。“袁黑”则是另外相反的一方，以《窃明》的作者为代表。他们的区别其实是很明显的：熊猫的写作，直到目前为止，还是“大胆假设、小心求证”的阶段，留出空间让读者保留不同意见，只是摆出疑问，给出尽可能合乎理性的解释。而金大侠则选择了一条煽情而不留余地的写作方法，他们在处理这个复杂而有争议的问题展现出的态度有着显著的差别。
我不认为短期之内关于袁的评价问题，或广而言之明清之际的原委是可以完全廓清、达成共识的，但《窃明》之所以可贵，正在于他打开了一个讨论的空间，促使更多平常人接触、挖掘平素不可能深入的史料，并把问题的细部展示出来，提供讨论、辩难的空间。结论不是最重要的，问题意识才是。如果你可以同意我以上看法，我看见可以算有很大共识了，你看如何？
- 复 你觉得不持平？
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- 复 你觉得不持平？
家园 在下已经参与讨论不短，不知道你是否将我归入这种所谓袁蜜一类 至少我看河里这样的不多。你提到了“收声”之类，可金大侠第一不是河里的人，第二他也没站出来说话，既然是发帖子讨论，最好有针对对象。
华虎的所谓论证，似乎一切的问题都是袁的责任，一切的功劳都是别人的，完全不去看很多东西的内在联系。这并不是“观其大略”的治史方法，“观其大略”并不是不要你去追究细节，而是说不要过分纠缠于细节，要从或真或假的东西中总结出一些背后的实质。像前面某些人，（因为时间重合，等等）将蒙古与明关系恶化归结到袁头上，一面又指责袁与蒙古粜米违背上意，如果他多看几段史书的记载，恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任，袁的举动某种程度上是一种补救，虽然基本是杯水车薪，到后来被后金趁机利用，更成了杀身口实。
河里跟我争论过的闻砾，karmin等几位兄台都是肯认真讨论问题的，我们应当怎样看历史，怎样从历史学习中有所收获，通过这样的讨论就是一个很好的途径，虽然我们某些地方观点不同，但我觉得这样的讨论很有益，我从中也学到了不少东西，纠正了过去的一些错误认识。
但华虎的那种所谓观其大略，恕在下难以接受。
对于“窃明打开了一个讨论的空间”，这点我赞同。但希望那种不管分析动不动就要给人下结论的“观其大略”还是少点好。
家园 观其大略 其实是指的是不计较细节的方法。萨苏也提过类似的观点。
细节容易使人见树木不见森林，先观其大略决定其方向是最重要的事情。就象一个统帅，最先考虑的是战略问题，big picture, 在这个时候，细节是不重要也不会动摇重要的结论的。这样的方法不只在这里讨论有效，在生活中一样有用。
家园 我不认为你举的例子是恰当的 很简单，这只是评价袁过程中涉及的一个实例，一个阶段，一个方面，到不了“观其大略”这个层次。而且战略问题通常很容易有不同见解，因为这个东西比较虚。你说“如果他多看几段史书的记载，恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任”，我认为是很轻率的，如果不是比你在这个问题上的反对者更为轻率的话。你如果不同意，很简单，写一个帖子发出来，论点论据论证摆一摆。
家园 你认为比较虚，那我再引一遍，之前发的帖子忘了link了 类似的记载还可以找，先列这一两个
“《国榷》
崇祯元年五月辛酉，朔，
已巳，朵颜卫夷目酋束不的即长孙三十六家，同伯颜阿亥等部与插汉虎墩兔憨（即林丹汗）战于敖木林，插汉失利，杀伤万余人。
辛未，……，插汉夷目宰生等百余骑至宣府新平堡胁赏，初约五十骑，倏逾数哗喧，参将方裕昆诱入瓮城，歼之，自焚关将军庙，拆墙数仞委虏以自解。
崇祯元年七月庚辰，朔，
癸未，……，初，广宁塞外有炒化（内喀尔喀部），暖兔，贵英诸虏，蓟镇三协有三十六家守门诸夷，所云西虏也，皆受我赏，建虏虽强，其势未大合，至是中外迎上指，谓通建虏，并革其赏，诸夷已哄然，会塞外饥请粟，上坚不予，且罪栏出者，于是东边诸胡群起飚去，乃尽折入建虏，不受汉索也。
（《满文老档》天聪二年七月记载可作为参考
十九日，据报称喀喇沁部之汗使喇嘛四人，（？）率五百三十人至，命阿济格，硕托，萨哈连三贝勒出迎，设（？）宴引之入城。
二十五日，大宴来使。
八月初三日，与喀喇沁部议和，誓告天地，……）”
类似的记载还有很多。诚然蒙古贪得无厌，封赏粜米并非长久之计，但采取如此措施激化与蒙古的矛盾恐更非善举，一年后女真借道蒙古进攻京畿，恐怕跟之前明朝的这种外交很有关系。
当然，也有人可以说明是因为蒙古附女真所以不予给赏的，但问题是，即使有，也不是所有蒙古部的问题，即使所有蒙古部落都是，但饥荒若是事实，那么给赏是有机会挽回关系的，蒙古和女真关系再好，也不可能自己不吃饭而全数转给女真，而明朝不但废赏，而且“罪栏出者”，察哈尔部林丹汗势力衰落，但是依然与女真为敌，派人领赏，明朝边将反杀其手下，这种做法恐怕是非常的欠考虑。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 总得来看还是泛泛而谈 我前言战略问题容易讲得很虚，此即一例
比如，你对天启七年（1627）的蒙古内战造成的喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响，是否进行了考虑了呢？对蒙古各部抚和剿的两手选择如何取舍才能优化，是要看当时各方的实力对比和态势变化的，是一个动态的博弈过程，具体情况需要具体分析。
比如一种意见认为，“到了崇祯二年，客观形势已经发生了变化。察哈尔部的再次西迁，打乱了明朝的所有部署。”，“……在这种情况之下，可以说，除了投向后金一途，喀喇沁根本就没有第二条路好走。”，“与此同时，明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力，只是由于客观形势，这些努力注定是徒然的。”
参考：外链出处
在特定的时间点上，如果多方博弈的态势，是模糊和回环的空间事实上已经消失，发生了不可逆的变动，那么你这种模棱两可的分析就变得毫无针对性。不知你对此怎么看。另外，你的分析里面似乎暗含着一个前提，即卖米给喀喇沁部，它们就不会倒向女真，果真如此么？有没有可能拿完了粮食，却倒向女真，两边的好处全占了？这里面的风险和收益的计算，有没有设置合理的安全边际和止损点？综上，以如此单薄的分析，能否翻掉“以市米则资盗”这一指控呢（其实这个在结果上是无可辩驳的，你这个分析充其量只能在主观意愿上进行一下回护）？
家园 这一系列都有丰富的几方史料记载 如果说困难，那也是资料过多，慢慢查询分析，理清各方面的关系需要很多的时间，这些都是“实”的东西。我不知道你所谓的“虚”何所指。
我的基本观点，至少现在就武断的把局势恶化归咎到袁头上是错误的，你说““与此同时，明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力，只是由于客观形势，这些努力注定是徒然的。””明朝的努力在哪儿？是谁做出的这个努力？是崇祯还是袁和王象乾？“除了投向后金一途，喀喇沁根本就没有第二条路好走。””果真如此吗？
我在文章里已经说了，卖米不一定不倒向女真，可不卖米只会使情况更糟糕，而且朝廷做的可不只是“不卖米”而已，你是不是没看完我所引的？
“喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响”这些我也是考虑了的，“模糊和回环的空间事实上已经消失，发生了不可逆的变动”这个变动是怎样形成的，明朝的行动镇的跟这个变化没有关系吗？需要我们考究之前几年间明蒙金三方发生的一系列事件，以及气候变化，种种，诚然，这些是非常复杂的，我也不指望现在就把它辨清楚，要完成这点需要分析更多的例子，我现在没有这个精力，如果你有兴趣，不妨研究研究。
可是，无论如何复杂，如何背景，如何博弈，都决不是现在武断的把主要责任归给袁崇焕的理由，这个是我之前一直强调的基本问题，很遗憾，我看不到你在这个问题上的表态。
家园 我的观点已经讲过了 就是袁的“以市米则资盗”罪名成立，over。当然你讲的基本上是另一个问题，“把主要责任归给袁崇焕”，具体是什么责任？语焉不详，难以判断。但以我所见，这并不是争议的核心，我本人也并不关心。