主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 明清地图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改大明混一图属行政区域图，成图年代为公元1389年(洪武二十二年)，彩绘绢本，图幅尺寸达386×456cm，是一幅大挂图，图内主要表示明朝及其邻近地区的各级居民地、山形、河流及其相对位置。居民地均以地名加框的方法定位，其框用不同颜色区别内外所属。此图绘制精美，内容丰富，是一件十分珍贵的历史文物。现藏于中国－历史档案馆。
外链图片需谨慎，可能会被源头改大明国十三省
外链图片需谨慎，可能会被源头改明史地理志图
外链图片需谨慎，可能会被源头改明 (WIKI)
外链图片需谨慎，可能会被源头改满州 (WIKI)
满洲地区的三个定义：东北三省（深红）；东三省+东四盟+原热河省（深红+中红）、内外满洲（深红+中红+浅红）
外链图片需谨慎，可能会被源头改清 (WIKI)
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 后金独立..... 而后金立国后跟明朝打仗的，是已经独立的女真人国家，这已经从名义上都不是明的领土了谁承认后金独立的? 明朝中央政府承认的? 还是你承认的? 建国独立自说自话就可以了?
后金不过比西南土司的运气更好而已.
看看野猪皮的建国历史:
奴尔哈赤（1559～1626）明初建州左卫指挥使、酋长猛哥帖木儿后裔，爱新觉罗氏。
1583年（万历十一年），奴尔哈赤起兵。这是他统一女真各部的开始。
至1593年（万历二十一年），统一建州女真。由于奴尔哈赤“忠于大明”和“保塞有功”，明政府先后封他为指挥使、都督佥事和龙虎将军。
1619年（万历四十七年），统一了海西女真。同时，他还先后兼并了东海女真的许多部落，征服了散居于乌苏里江和松花江下游、混同江两岸及外兴安岭等地各部族。
当女真各部基本上统一的时刻，1616年（万历四十四年），奴尔哈赤于赫图阿拉（辽宁省新宾县西老城）即位称汗，国号"金".
家园 这个，独立不是谁承认就算数，而是有实力才算数吧 独立这个事，的确不是自说自话就可以的，要公布天下，看有没有人反对。1616年，努尔哈赤不仅建立了金，还改了国号，这个在封建时代是赤裸裸的独立行为。1618年，他颁布“七大恨”，明确打出了与明朝为敌的旗号，同年就开始攻击明的边境。明朝虽然反对了，但是他们的反对失败了，所以金还是独立了。从它建国到入关，明朝从来都没能控制它的行政和军事，很少能派军队涉足它的本土，更多的是忙着在自己的堡垒上迎接后金的入侵部队。
而努尔哈赤接受明最终也是最高的封赐，也就是龙虎将军一职，其时代是1595年，在后金建国前21年。
从1583年觉昌安死，努尔哈赤就记恨上了明朝，无奈自己只是个小部族的头领，怎么敢直接跟明朝对抗呢？他收了明朝的赔礼就转身去打他的女真仇家，明朝很满意。其后二十余年里，逐步统一女真各部是在辽东明军的眼皮子底下进行的，自然要交好明朝以麻痹中原朝廷，避免过早受到打击。实际上他也很成功，在1618年前，从来没有受到明朝的军事打击。其实他那些个官职，跟他家几代祖先接受过的官职一样，都是有名无实的空衔，朝廷既不拨兵也不拨饷，顶多偶尔给点赏赐，以期这些酋长们忙着眼前的小事互相吵吵闹闹而没时间考虑犯边。对于女真的头领们来说呢，这官职虽然没有什么实际的职权，但是可以用来显示大明政府的认可，这用来吓唬周遭的小部族还是很管用的。因此这官职只是照例给土著实力派的福利罢了。能当真么？当真的话就要出安禄山了。
小霸主的事业往往就是这么开始的，铁木真也接受过金的封号赏赐，其后建立了独立的蒙古国，第一个灭的就是金国。可见这独立也不需要谁来承认，反对者自会用刀剑来说明他们的意见是否中肯。
家园 铁木真建国...你认为跟建州女真建国有可比性? 俺觉得你举得这两个例子, 在建国的地点和建国前跟中央政府的隶属关系上有不少差异吧, 不能这样类比是不是?
家园 我同意后金建国是造反而不是独立 但我非常反对你用侮辱性的词语形容努尔哈赤。中国大部分民族区别已不大了，侮辱别人先祖就是没事找事制造矛盾，这种教训两岸文革早已有过了，我们再也没必要自我折腾了。民族的征服、同化、政权的更迭已经过去了，我们不必为古人担忧，想不通的人穿越去吧。
这与日本根本不一样。满族是中国人，他之前是不是根本不重要。日本人不是中国人，他以后是不是没人知道，所以也不必为后人找亲戚。
家园 表激动..表激动, 但我非常反对你用侮辱性的词语形容努尔哈赤。看来你还不知道"奴尔哈赤"的满语意思, "野猪皮"可是他老人家的自称,
是不是有点失望?至于"奴", "努", 也只是音译, 同音字而已.
如果还不服气, 俺举个例子先, 你觉得 "阿巴亥"(男银,哈哈)(abahai)是谁? "洪台基"是谁? "黄太基"又是谁? 难道他们是孪生兄弟?
......不知道的话就该给你发读书卡了...侮辱别人先祖就是没事找事制造矛盾，我"侮辱"别人先祖? 老野猪皮干过的"好事"可不少, 虽然不能叫"种族灭绝"----那是因为他没那个能力而不是不想灭----种族屠杀的事情没少干吧?
对他这种刽子手称意译个原名"野猪皮"还侮辱? 难不成你要尊称他一声"承天广运圣德神功肇纪立极仁孝睿武端毅钦安弘文定业高皇帝"
对了, 顺便说一句,刘彻么, 你愿意叫他"刘猪"也没错哈, 只要你讲给别人听的时候他能听懂,知道你在说谁就行.
家园 哦，为什么会认为我不知道呢？这样的自信不知从何而来 你倒应该加强一下素质教育。
努尔哈赤是音译，阿巴亥、皇太极也是。音译有不同叫法也是很正常的，读历史书的人不经常为匈奴名字、蒙古名字的多种音译伤脑筋吗？费雯丽的现代译法还是维维安 李呢。
至于意译，即便有人叫李二狗，我们也不能把他喊做狗吧，你若觉得可以，我无话可说，与不具备基本素质的人有什么好讨论的呢？不过我倒可以肯定，你也只敢网上胡诌，这样明摆着吃耳光的事，正常人是不会做的。刘彻他姑妈还叫刘嫖呢，你不会欺负人家老早仙去，喊她刘女嫖客吧。
你若干干脆脆宣布因为努尔哈赤野蛮所以才用侮辱性的语言，而不是自以为幽默地用
至于"奴", "努", 也只是音译, 同音字而已.这样轻佻的话来遮掩，我倒还敬你敢做敢当，至少比现在这样没水准地耍嘴皮子好。还有，你转什么话题呢？如此不知轻重地侮辱兄弟民族的祖先，你还把责任推到努尔哈赤身上？有点担当好嘛。你可以对杀人犯当场防卫，那是不必责任的，可要是事后防卫，你就变成杀人的了，所以你还是哀悼自己没能生在努饵哈赤时代吧，搞不好能当个刺客。
民族争斗是以前的事了，大家相互都有很拿不出手的事，其他民族的人若那样形容我们引以为豪的先祖，我们自然也要跳起来，将心比心，正常称呼古人没什么不能做到的。
家园 没声音了嘛最近,顺便转个温相的东西给你看看野猪皮的"丰功伟绩" 也好看看我到底怎么"因为努尔哈赤野蛮所以才用侮辱性的语言"了, 野猪皮需不需要人来给他"抹黑""侮辱".
文引自此链接
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=83795
作者:温相
阎崇年这些人早年撰写《努尔哈赤传》的时候还没有如今这么昏聩，也还提点“奴酋”的劣迹，可是到了中央台的百家讲坛居然给底下的观众感动的就剩下歌功颂德的本事了。好像这么一个努尔哈赤不出，真的到了“如苍生何”的地步了。
努尔哈赤进占辽东以后，大肆屠杀汉人，高度执行种族歧视政策，后来史书说范文程老儿最初到了奴酋手下时还被这位罕王给夸奖了一番，其实老罕根本就没把老范放在眼里，用也不用，倒是后来皇太极对待老范有了进一步的推举。这还是所谓的名门之后，那些个所谓的草民在奴酋的眼里简直就是形如废纸，要杀就杀、要剐就剐。
公元1623年，复州的老百姓受不了这些混帐建州女真的凌辱进行大规模的逃跑，奴酋马上就杀气腾腾的布置大规模的屠杀任务，抚顺降将李永芳提出来要考察考察再说，实际上李永芳深一层的话没有说出来，那意思就是你老东西杀人太多，缓和一下不行吗？这下子惹恼了奴酋。
李永芳当年是努尔哈赤的恩主，老努恨不得叫李永芳“二大爷”，后来李永芳归顺，努尔哈赤一看好啊，成了自己的部下了，立马就把人家里李永芳的辈份降成了三孙子，老努让儿子阿巴泰的女儿也就是他的孙女许给李永芳，李永芳从“李大哥”变成了孙姑爷，连三孙子还不如。
就这样，对这位孙姑爷的话，老努还不满意，一顿大骂，老努还吹牛说：“我兴兵以来攻无不克、战无不胜。”满清的开国的两位皇帝后来先后败给宁远的一介书生袁崇焕，老努还差点死在城底下，好在努尔哈赤的名字的涵义就是“猪皮”，脸也跟猪皮一样厚成，再加上嘴大，还不是说啥是啥？老努还威胁李永芳说：“我虽然不能治你的罪，可我心中十分愤恨。”这是《满文老档》的“太祖怒责李永芳”里面的话，老努的语言水准都快赶上死在海外的神经病诗人顾城了，还“心中十分愤恨”。
根据有关史料记载，努尔哈赤统治辽东时期，一共先后屠杀汉人无辜群众76300多人，还不包括为奴生不如死的那批。后来名扬满清的汉奸耿仲明早年就偷偷的逃跑过，清初北党的首领宁完我一直就是萨哈廉家里的奴才包衣。这些人的心酸历史后来成为激励他们报销满清的“动力”，就是不知道今天玩命称颂努尔哈赤等人的“伟绩丰功”的新奴才们的动力到底来自哪里呢？
家园 至于李二狗么, 要是有人真这么给自己起名俺倒不介意称呼他一声"二狗",
理由? 他自己都不介意了俺也没必要给他避讳了是不是?
家园 既然你知道洪台及之类不过是音译而已, 还纠缠什么"奴尔哈赤"跟"努尔哈赤"? 说什么用"奴"字是在侮辱野猪皮, 野猪皮还用别人来侮辱?笑话, 他做的那些事情就够给他自己抹黑的了, 当然了, 有人非得选择性的失明做睁眼瞎俺也木有办法不是?
至于你的素质问题....俺不知道也就不妄加评论了,不过看来你还真是有那么一点点孤陋寡闻,
因为称野猪皮为"奴尔哈赤"的不是我,
且看这段:"明朝人文献多记载为童或佟奴儿哈赤，朝鲜人早期文献记载为老乙可赤、奴儿哈赤，清朝官方文献中则记载为努尔哈齐（见《清太祖实录》）或努尔哈奇，"
是不是又失望的很啊, 嘿嘿.
多看点东西还是有好处的是不是?起码发言之前去搜搜相关资料也好, "信google,得永生"嘛.
另外,我对现在的满族没啥成见, 但是对现在的辫子戏和美化满清的东西成见多多.
噢,对了, 很可笑的是,满族作为人口第2多的少数民族连个自治区都没有....这个...嘿嘿嘿.....ps.不要拿自治县来说事...两者相差很多的
