主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 仁兄的观点，和雍正批吕留良的上谕颇有三分暗合 乃逆贼吕留良，凶顽悖恶，好乱乐祸，拢彝伦，私为著述，妄谓“德以后，天地大变，亘古未经，于今复见”。而逆徒严鸿逵等，转相附和，备极猖狂，余波及于曾静，幻怪相煽，恣为毁谤，至谓“八十余年以来，天昏地暗，日月无光”。在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？《诗》言“戎狄是膺，荆舒是惩”者，以其僭王猾夏，不知君臣之大义，故声其罪而惩艾之，非以其为戎狄而外之也。若以戎狄而言，则孔子周游，不当至楚应昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子删定之时，不应以其誓列于周书之后矣家园 呵呵，好像是你弄反雍正的意思咯 这个是雍正《大义迷觉录》里面的，这本书里面可是非常清楚的写了
况明继元而有天下，明太祖即元之子民也。以纲常伦纪言之，岂能逃篡窃之罪？至于我朝之于明，则邻国耳。此书后面还有
且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？我觉得你引的这句话，意思应该是满洲是清朝的籍贯。而且把满洲和中国并列。
乾隆倒是看出了这本书的问题，所以雍正死了两个月，这本书就给禁了。
家园 雍正说的有道理啊，不能因人废言 家园 虽然任同学自己实际上没有按这话去做，但这话还是对的。 不因人废言，不因言废人，嗯。
家园 历史是发展变化的，中国，中华民族都是如此 不能用现在搞统一战线的眼光去看历史。
立国后的后金或者满洲对于中原王朝来说，就是就是异族，外国，敌对政权，它进关之后搞民族压迫，搞种族屠杀（当然之前汉人也对他们搞民族压迫），在入关之初没有得到关内人民的认同，也是确凿的事实，所以这个阶段的满族政权，对于关内人民来说，的确是个外国侵略政权。
后金之前的建州卫，类似于土司领地，称臣，纳贡，女真人（包括努尔哈赤)甚至给明朝当兵，这个都没错。不过要搞清楚，他们这个只是表示臣服的番邦属地而已，明对他们是很松散的统治，就像美国初年领土里的印第安人，有时候可以是朋友，更多的时候还是当敌人来防范。如果那里真的是实打实的明领土，为何努尔哈赤还可以有军队，可以统一女真各部呢？
而后金立国后跟明朝打仗的，是已经独立的女真人国家，这已经从名义上都不是明的领土了，上面占统治地位的也不是对明有认同感的人民或领主，确确实实是异族+外国。
题外话一句，西南土司，其实也是一样，都是半独立小王国，幸亏没搞大，搞大了一样算是外国。
至于您的题目，满清是不是中国，就更应该发展的看不同的阶段。满洲，包括入关之初的清，它的政权不能算中国的,统治者对关内人民没有认同感，人民对这个政权也没有认同感，而这个不认同感还不是是不是民主自由合法合理这样的不认同，双方虽然有无数的分歧 ，但是有一点却是共识：彼，异族也！
经过顺治朝的经营，清朝确立了除台湾外对原明朝领土全境的统治，随着地方政权的巩固和对汉族士绅地主的吸纳，清政权逐渐完成了中原化的过程，政权和人民间逐渐建立了相互的认同，至少不是政府成天琢磨怎么杀汉人百姓，百姓成天琢磨怎么把政府赶回关外。百姓的主流，尤其是士绅阶级已经大部份承认其正统地位，这时候称它为中国政权才差不多了。到了19世纪，满清是不是中国，对于一般百姓来说已经不是问题了。这时候关内的的满清贵族，把他们放回东北去也活不了，早都成了彻底的中国人了。
历史是发展变化的，不要说清朝这跨越近300年的历史，就是一个抗日战争的8年里，也多有敌变成友，友变成敌的例子。中国自古讲华夷之辨，讲民族气节，这对中华民族的发展乃至存亡都起过很积极的作用。但是不分时代的死咬谁是华谁是夷就把自己绕到牛角尖里去了。
其实说了那么多废话不就是想问满人也杀汉人，倭人也杀汉人，二者有可比性没有吗？答案其实很简单：杀人者偿命，罪不及子孙。
家园 好文，献花 只有一点值得商量
那就是满族最终的汉化程度问题。
我个人认为满族至少在辛亥革命前，仍然没有被汉族完全同化。如果把唐朝初年的鲜卑人定义为100%的汉化，把元末明初的蒙古人定义为0%的汉化，那么我认为满族在1911年前被汉族同化的程度不会超过50%。
满族人拥有自己的语言文字和文化，拥有自己的血统，拥有自己的宗教，还拥有自己的行政管理体系（八旗）。要说同化应该是双方相互的，而不仅仅是单方向的。
举两个例子，第一是北京话成了普通话和国语，北京话是一种新的语言，跟满洲入关有很大的关系。
第二中国的传统服饰和发式彻底丧失。旗袍大褂成了中国的传统服装。
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家园 虽然满族没有完全接受汉族的生活方式 但是清朝承续了明朝的文化传统，从八股文到诗词。。。如果纯看文学和文化而不考虑政治因素的话，大约很难把满族区分出来。。。而且这种文化认同，不是个别现象，而是一种社会现象。。。
我个人觉得，认同最重要的是文化，文明。。。
家园 可是满族对汉族文化上的认同并不等于被汉族完全同化 我看见很多媒体上都说满清统治中国的结果是满族被汉族彻底同化了。
要说今天的满族被汉族彻底同化了这个我信，但是要是把这个结论放在辛亥革命前，我觉得这就太草率了。
如果满族真的在1911年前就被彻底同化了，为什么还要提出驱逐鞑虏，恢复中华这种口号呢？
家园 我并不认为文化认同等同于彻底同化 文化认同终究只是文人的认同，不等同于天下百姓，一个民族还称之为民族，就是因为他有不同，鲜卑等彻底同化的民族同化之日几是消亡之时。。。
容若的词是满族亲贵在这种认同中的最出色体现，而王国维的自沉，则表明这种认同到清末的时候，已经不仅仅是满族单方面的了，一些读书人对满族也是认同的。
这种文化认同的过程，难能可贵的地方不是统治者强制被统治者认同，而是统治者主动的认同，这固然是游牧民族面对千年文明的反应，有深刻的客观原因，同时也是满清高明的地方,这一点与殖民或者其他侵略是有很大区别的。。。
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家园 汉化程度不是最主要的，最主要的心态问题 终满清一朝267年，心理上抱足了殖民心态。叶卡琳娜二世、斯大林也不是俄罗斯族人，并且对俄国进行铁腕统治，俄国人有各种各样的不满，却就是不能说他们是亡了国、被一个外国君主所统治。所以汉化的再多、心理不认同，就不能算是中国人。这个情况和现在的东突分子差不多，只不过满洲国成功统治整个中国，东突却连一隅的小国家建立不起来。
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家园 您说的对 满族至少在辛亥革命前，仍然没有被汉族完全同化是的，旗人在清亡前始终都有优越地位，所以满汉之别始终是清晰的：女人穿旗装，不裹脚，旗人吃铁杆庄稼，满汉之间基本不通婚，不杂居，旗人欺负汉人，旗兵欺负汉兵，等等。而辛亥革命后，历史积累的民族仇恨在短期内还激化过，某些地方在革命后发生过汉人大规模屠杀满族的事。
要说清亡前满汉主要的共同点，我觉得一是生产方式（或者不生产方式，如八旗子弟
）上，多数的满族人放弃了牧业，或变成了农民或变成了城市居民。二是主流的文化也都被儒教所统治，懂汉语的旗人占了绝大多数——精通汉文典籍的旗人，按人口比例算的话，甚至可能比汉人还高。也就是说，经过清朝二百多年的演变，满人已经在经济和文化上都采用了中原地区的制度，甚至包括其关外的“龙兴之地”，跟关内的经济和文化也无太大的裂痕。辛亥革命后满族为躲避迫害，一段时间内刻意掩盖其民族特征，以上这两方面的积累使得他们很快就融入了汉族主导的社会。
此外，清末到民国出现的内外压迫，也使得满汉人民对待事关国家命运的某些问题上，有同心同德之感，例如庚子之役。就像《茶馆》里的常四爷说的话所表现的：大清国到底是亡了，该亡，我是旗人，可是我得说公道话……这显然是站在一个中国人而非某个统治民族的立场上说话。这可能也是老舍作为一个满族知识分子的心声。