主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 关键在于他们已经承认自己是炎黄子孙，祭祀黄帝陵，尊孔子为师 这是中国人的包容性。
家园 满人没有进入中国 他们本来就属于大明的，是大明的臣民，是大明的少数民族。所以不应该算是外国。之前的辽东，不管叫后金也好，还是叫清国也好，对于中国人来说都不是合法的。
如果承认他们的国家是合法的，那么，清灭亡以后建立的满洲国也是有合法依据的。
事实上，至少我知道雍正，是公开的承认自己是中国人的。
家园 照您的逻辑，中国现在根本就不是中国？ “留头不留发”，敢情您现在留了发？现在有个汉服运动，可别跟我赌咒发誓说您就整天穿汉服上班（上学？）。
中国各个民族融入中国的历史的确各不相同。但是说中国的文化在蒙元或是满清手中毁灭了，还是省省吧。不论是蒙元还是满清至少还是尊儒的。倒是“五四”提出了“打倒孔家店”。本来，“打倒孔家店”也没什么。但是这个“孔家店”恰恰是中华自汉以来的文明核心。这不是什么穿汉服不穿汉服的问题。而是在“文化上的心理认同问题”。请问诸位鼓吹满清是外国的老兄，您认同“五四”以来的文化还是“五四”以前的文化？如果您真的认同“五四”以前的文化，那么至少您就不能认为“皇族内阁”和“家天下”有什么不对。盖“普天之下，莫非王土。率土之滨，莫非王臣。”诚然，“天下为有德者居之。”但是这“有德者”如果没有战胜一切的实力也是没法据有天下的。
说到“文字狱”，好像始作俑者是朱元璋，发扬光大者是他的儿子朱棣吧。清承明制，“文字狱”又有什么稀奇？
至于把“视天下万民皆为赤子”，古代历史上又有那个统治者正真做到过？就说明朝吧，把人家“僰人”彻底灭族。这就是“视天下万民皆为赤子”的心态？
我并不特别看重清朝，但是也不对明朝感冒。事实上，我对中国历史上任何一个朝代都不特别感冒。所以，我非常讨厌某些人别有用心的把一个明明是贪官遍地，军事无能，太监横行，一帮子窝囊废皇帝当家的明朝说成是前所未有的盛世。虽然这不过是他们自己 YY。
家园 这一点也有同感 事实上，我对中国历史上任何一个朝代都不特别感冒。我对历史上的任何一个朝代也都没有特别的好感或反感，而且非常反感那些为了拔高或贬低某些朝代就反过来贬低或拔高其他朝代的做法。
家园 也送一朵花 我一向认为，是五四运动而不是文革摧毁了中国的传统文化，而且巨烦“国家兴亡，匹夫有责”这句话。当然顾炎武说这话可以理解，可和平年代的人要是念念不忘这个，也难怪中国目前这么泛政治化。
家园 那些老兄的关键不在此 关键在于现在没有能力自己去创造属于自己的光荣，所以只好去“找回”以前的光荣，不管这个“光荣”是不是真的，“老子祖上比你阔多了”。。。。
家园 花下，花下，穿着汉服花下任老师的话 太好鸟，说得太掷地有声鸟！
暂时么有片片，春暖花开了必有一包子！
家园 夫子言之，于我心有戚戚焉 只有认同中华文明，才能被看作是一体的，血统本身只不过是事后的说辞罢了。
家园 又是窃明带起来的 在满清和中国的关系上，有人有过那么一句话：
“东亚只有一个帝国，那就是大清帝国，东亚只有一个皇帝，那就是大清皇帝。”
尽管这话听上去很实用主义。
家园 西南土司造反宣布建国，宣布独立和年号了么？ 家园 那么太平天国是不是外国？ 洪秀全虽然是汉族，可是他的部下主要是广西壮族。
另外，在明朝少数民族造反建号的可并不少。参见下面的转贴，这些都算是外国？
转贴：
贵州、湖广各族人民大起义
明正统十四年(1449年)三月至天顺五年(1461年)正月，贵州、湖广以苗族、布衣族为主体的各族人民为反抗明朝政府繁重兵役和苛刻剥削而举行的大规模武装起义。
正统年间，明朝三征麓川(参见麓川之役)，不断从贵州征兵，人民苦于战祸；又值饥荒频发，人民不堪官府的苛刻剥削。贵州境内以苗族、布衣族为主体的各族人民为求生存，被迫揭竿而起。正统十四年二月．明贵州驻军1万余人调往麓川战场，防守空虚。三月，邛水十五洞司(今贵州三穗)苗民聚众起义，迅速攻占思州府城(今贵州岑巩)；五开(今贵州黎平)苗民进攻清浪(今贵州岑巩南)、镇远(贵州今县)。于是，西自永宁(今贵州晴隆)，东至沅州(今湖南芷江)，北起播州(今贵州遵义)，东南达武冈(湖南今县)的广大地区内，各族人民纷纷响应，参加起义的人数多达20余万。明廷命都督宫聚为征南总兵官率军镇压。同时命广西总兵官柳溥、贵州参将都指挥同知郭瑛、湖广参将都指挥佥事张善各率官军、土兵会剿。四月，再命出征麓川的兵部尚书王骥领兵增兵贵州。因众寡悬殊，官军穷于应付，处处败绩，逃散者多达数干余人，迫使朝廷不断向贵州调兵遣将。九月，起义军围攻平越卫(今贵州福泉)甚急，朝廷应王骥奏请，集兵七八万人，东西夹攻。十一月，奉调宫聚回京，正式命王骥为平蛮将军，充总兵官，负责镇压事宜。景泰元年(1450午)四月，起义军进围安南(今贵州晴隆)，朝廷命云南总兵官沐斌遣军5000人前往协助当地守军解围。起义军攻杀年余，官军镇压不力，朝廷又命保定伯梁王缶代王骥负责镇压起义。五月，征进贵州右副总兵都督佥事田礼率官军在新添(今贵州贵定)、平越击败起义军，解除平越之围。总督军务兵部左侍郎侯琎领兵于都卢寨、水西等地击败起义军，打开了由水西至贵州(今贵阳市)的通道，明云南援兵由此而进入贵州，加强官军力量。侯琎而挥军东向，在安南卫、紫塘、弥勒，南窝、阿蒙等寨以及七盘坡、羊肠河、杨老堡、清平(今贵州凯里西北)等地击败起义军，打通了兴隆(今贵州黄平)至镇远的道路。同时，总兵官梁瑶于沅州大败起义军，起义转入低潮。
不久，起义军领袖韦同烈拥兵数万据兴隆，自称“苗王”，率军进攻平越、清平、新添等地，起义再度高涨。但官军已大兵压境，占据优势地位，形势对起义军很不利。景泰二年(1451年)正月，总兵官梁王缶督军于靖州(今湖南靖县)等地大败起义军，斩首3000余级，生擒600余人，起义遭受重大挫折。四月，官军兵分两路对韦同烈部发起攻击：总兵官梁王缶率东路军自沅州来攻；都督方瑛率西路军会攻兴隆。韦同烈战败，退保香炉山，遭到官军包围。此时起义军内部有人叛变，将韦同烈绑赴官军投降。其它各地起义军也相继被镇压。
七月，普定(贵州今县)、永宁(治今贵州晴隆)、毕节(贵州今县)、五开(今贵州黎平)、清浪(今贵州岑巩南)等地苗民再次起义，湖广各地苗民也群起响应，朝廷仍命梁王缶为总兵官，右都御史王来总督军务，率军镇压，并命湖广等地官军策应。四年(1453年)三月，镇守湖广右都督陈友领兵于古城(今地不详)击败义军。
六年(1455年)十一月，被废广通王朱徽堞党羽蒙能自称“蒙王”，聚集贵州苗民3万余人起义，攻打隆里(疑为龙里，贵州今县)等处。十二月，平越等地阿孥、王阿榜、苗金虎等自称“苗王”，率众起义，把斗争推向高潮。朝廷急命南和伯方瑛为平蛮将军，充总兵官，署都督佥事白玉为副总兵，率军镇压。天顺元年(1457年)四月，方瑛领军击败蒙能所部及其他各部起义军，斩首数干级，湖广方面的苗民起义遭受严重挫折。二年(1458年)四月，贵州东苗十三番首领干把猪率众攻打都匀(治今贵州都匀)等地，朝廷急命方瑛调集西南各地官军、土兵镇压。三年(1459年)四月，方瑛及赞理湖广、贵州军务右副都御史白圭率军打败起义军，斩首1万余级，生擒6000余人，干把猪被俘牺牲。官军乘胜进攻其它各部，斩首2367级，生擒900余人。
四年(1460年)八月，麻城(今湖北麻城)李添保自立王号，聚众万余人起义，西堡(今贵州六枝)等地苗民纷起响应。朝廷命都督李震代方瑛为湖广、贵州总兵官，以一部兵力进攻李添保，另一部兵力分两路进攻西堡义军。五年(1461年)正月前后，两部义军均遭官军镇压，起义迭入低潮。然而，湖广、贵州各地少数民族人民不畏强暴，继续同明朝官军进行着不屈不挠的斗争。
家园 因为他们没有成气候 如果成了，你怎么知道他们不宣布独立和年后呢？
家园 但我们是在讨论历史问题，不是心理学问题或者数学问题
家园 后来的满清代不代表中国，跟之前的叛建州卫代不代表中国是两回事吧 很多概念是随时间变化的
家园 前面的建州卫是中国的一部分。 什么是割据政权？就是同一国家内不服中央管辖的另立一套的政权。就好比现在的台湾就是一个割据政权。
如果有人争论金国算不算宋朝的外国，或许他们还有些依据。毕竟当时的女真并不在宋的管辖之下，而且宋还承认了辽的独立。
但是明朝的情况完全不同。辽东自明太祖收服阿哈出之后就一直是大明的直辖领地。女真人当然是明朝人，也是中国人。所以，说女真人建立的后金是割据政权那是一点问题都没有。说后金是外国那就是在混淆是非了。