主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 请注意我说的是“叛”建州卫而不是建州卫。你还是没有用历史唯物主义 独立建国成功后的建州卫在事实上已经成为中华文化以外的国家，之前的建州卫，努尔干都司都不是这个情况，之后的太平天国也不是这个情况。
家园 那么台湾是不是中国的一部分？ 台湾可是不服北京的中央政府管辖。而且现在还积极得谋求独立。运用一下您的“历史唯物主义”，台湾是不是中国的一部分？
家园 此外再说明一点，“应该是”跟“事实上是”亦是两个命题 我从头到尾都没说建州卫反叛是对的，明朝就“应该”接受这个现实而不去讨伐它。老实说就算建州卫之前从来没有属于过明朝，明朝去征伐它也没有什么问题
家园 台湾并未被大陆承认，也未被国际承认为独立国家 没有实际上的外交地位，后金并非如此，其与朝鲜的关系即为例子。并且即使台湾领导人自己，也未真正明确台湾的国家性质问题。所以两者不能简单类比
家园 后金也没有被明朝承认，也未被国际承认为独立国家 朝鲜当时是明的附庸国。它开始也是不认后金，而且还出人出粮打后金的。后来是皇太极把它打趴下了。朝鲜这才从明朝的附庸变成后金的附庸。也就是说和后金一块儿造反了。
后金就是一个割据政权罢了。承认这一点很难吗？
家园 还有其他的呢？台湾宣布独立了么？ 他们除了猥琐的说什么“本来就是独立的”，敢宣布独立么？敢明目张胆的建国么？
回到明朝的问题，开始……后来……你自己用了这么多时间状语，说明什么？发展的观点，变化的观点。如果你硬要用一个僵化的概念贯穿始终，那我也没办法。
从历史发展以及现阶段状况等等来看台湾的情况跟建州卫根本不同，你就别瞎类比了。
建州卫是不是地方割据政权，跟我国对东北的主权根本一点关系都没有，根本没必要在这上面浪费口水。
家园 还是有关系的 建州卫是不是地方割据政权，跟我国对东北的主权根本一点关系都没有，根本没必要在这上面浪费口水。如果明末的后金是合法的国家，那么清朝的中华的土地，就可以看作后金的殖民地。那么原则上，他们撤出中国后，撤回他们辽东的后金国，也就是满洲国，就是合法的。
如果他们本来就不是合法国家，是地方割据攻占了全国。那满洲国就没有合法性。
- 复 还是有关系的
家园 不是阿，后来满清入关，逐渐成为了中华政权的代表 东北再次成为我国的领土而已。中华不中华主要看认同而不是看其他。在数百年前的那个时代，一些特殊的外部政权完全有可能成为中华的一部分。
满洲国的建立根本是数百年后日本侵略者分裂中国既成国土的行为，是一个傀儡政权而已，既不代表满人的利益和意见，也不是什么独立国家（国际上只有日本和波兰承认），跟后金更没有多少继承关系，清朝到了后来已经是一个系统，一个庞大的官僚帝国，没有汉族地主的支持，太平天国的时候清朝就已经垮杆了，溥仪那几个人的走路并不能代表清朝政权。
满洲国的合法性跟后金的国家性质亦没有任何关系。
至于有人说日本若占据了中国那么是不是会成为中华的一分子，我说那是绝不可能的事情，首先现代民族国家已经形成，新的民族融合不易，更何况中华和大和民族这样的两个大族，日本发动战争的原动力就是民族的生存，日本若要融合于中华，还不如让他们一亿玉碎来的舒坦。
家园 任大大不要争了，空山的说法太滑稽。 家园 何处滑稽？请教了
家园 什么叫历史唯物主义？ 异族入侵和外国入侵在那个时代没有大的区别，国家的
概念比较晚。
历史应该到那个历史环境来看吧。用后世的观念去套前
世很荒谬的。不然岳飞就不是民族英雄？秦桧就是
促进民族融合的先驱？
家园 咱们就来说说历史唯物主义 说女真是异族，这是相对于汉族来说。但是相对于中国这个概念来说，女真并不是外国。
的确，西方的“民族国家”的概念出现的较晚。但是不代表“国家”的概念不存在。事实上，无论中外在古代并不缺乏“国家”的概念。而这个国家包括了所有生活在境内的人民。不论是古代中国还是古罗马都不止一次为保卫非主要民族而和外国开战。
所谓的西方“民族国家”其实是个历史的倒退。它的出现，让西方本来已经够多的矛盾（领土纠纷，宗教信仰等等）中有加上了种族纠纷这一条。它事实上让本已和谐生活在一起的人群倒退回了部落概念。
家园 花一个