主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 出钱出粮也不一定就是隶属关系。大明还给朝鲜出了呢。 你说满清是大明的建州卫，那唐后明前呢？暂时管理不一定就是永远占有的证据。汉唐宋。。。我们还管过越南呢。
对当时的中国来说，满清入侵当然是跟敌国无异的。现在要讲大汉族，当时留发留头的选择怎么还能讲“大汉族”？
当然，对外我们当然要声称东北一直是我们的，这我一点也不反对。
家园 这事看你从什么角度去评论 如果一切生搬现在的政治体系去评论，当时朝鲜可是不折不扣的中国“不可分割的一部分”。一直到甲午战争前朝鲜的实权人物是袁世凯等清朝官员，比那个朝鲜国王有实权得多；日本英国沙俄关于朝鲜的任何问题都来北京和清政府谈，从不去朝鲜，这在日英俄的外交纪录上都找得到；朝鲜在任何国家没有驻外使节，原因很简单那就是中国的藩属，没有自己独立的主权。
古代中国政治体系中的“藩属”是个很微妙的东西，是无法生搬硬套在现代政治体系中去评论的。古代政治体系崩溃后这些藩属无非有两个去向，成为独立国家以及并入中国。从他们本身的角度而言哪个都是合理的，并没有什么差异。之所以朝鲜越南纷纷独立的原因，说到底不过是列强侵吞中国的原有势力，制造双方隔离罢了。也有被其他国家侵吞的，比如原来的琉球王国就被日本侵吞为冲绳县。
古代中国的政治体系是个很微妙的东西，和现代完全不同。拿现代的政治概念去简单套用古代的政治体系是我根本上反对的。
家园 我就觉得应该看人心向背, 包括当时满清视大明的人心,和大明视满清的人心.结合当地的边缘状态.
家园 关键点应该是收税 缴税的，就是国民，不缴税的，就是附庸。明以前不好说，至少明代，辽东就是大明的版图之内的。和朝鲜是不一样的。
- 复 关键点应该是收税
家园 . - 复 关键点应该是收税
家园 不可能为领土定一个完全固定的标准. 拿收税当指标，有些地方就解释不通，例如西藏我们不仅不收税，还倒贴！
所以，这类问题不要追求确切答案，说出历史事实就够了，不要过分定义。长远来说，领土是看人心向背的。
- 复 关键点应该是收税
家园 呵呵，可能我们的分歧在于 时间来说，两头都算，中间不算，到底有没有问题。我认为是没有问题的，国家有兴有亡，有扩张也自然有收缩，人心而已。
至于“自古以来就是……神圣领土”这种外交政治手段上的东西，那又是另外一回事了。
细细追究起来，世界上大多数国家，恐怕没有几个是“自古以来就是……神圣领土”的，呵呵，中国在这里面算情形最好的之一了。
家园 非常赞成，这就是发展的观点 中华这个概念，本就有形成--〉发展变化（包括壮大和被破坏）的阶段。
其次，严肃的历史学术跟应该采取的现行政治策略本就是两码事。朝鲜人韩国人还要宣称辽宁是他们的呢，可是他们凭啥？拿本书找到社科院闹？
家园 清应该算是个成功篡权的地方政权吧。 各位有本事不甘寂寞的也可以一试哦。
家园 成功“进入”中国的叫做少数民族，不成功的就叫做外国？ “中华民族”诞生那一刻起就包括了现在这56个民族？谁规定的？中华民族的最终形成无疑是一部血泪史，有被动融入的（中国侵略与殖民），有主动融入的（仰慕中华文化与物质主动内嵌和主动汉化的），更有入侵融入的，比如蒙元满清就是这样。中华文化从来都是“有教无类”，统治者是什么血统出身并不重要（哪怕伴随着暴力进入中原），关键是文化上的心理认同问题。像满清蒙元终其一朝搞民族压迫的殖民心态也能叫做中国？留发不留头，文字狱，保中国不保大清，宁增友邦不予家奴，柳条边防汉并随时准备退回关外，量中华之物力结与国之欢心，皇族内阁，满洲国。。。一切的一切太多了，他们什么时候把自己当作过中国人了？
像李世民也有鲜卑血统，可是这并不妨碍他认同自己的中国人心态，广大人民也从未以此为口号反抗唐王朝。然而清朝统治者什么时候有过像李世民意义“视天下万民皆为赤子”的心态？有的只有对主体民族的深深肉体上奴役和精神的奴化！如果这也叫做“中国”，那我宁可不做这样身份的“中国人”，或俯首就戮，或流亡海外都可以。
看来幸亏进入了现代文明啊，要不然古代中国无论怎么屈辱，那都是“永不亡国之中国”啊！难怪日本人捶胸顿足，为什么他们来的太晚、为什么他们只是没有成功就因此只能被称为“日寇”。。。