主题：【讨论】关于南开砸别克事件的官方文件与一点评论 -- wage
家园 回副将，当时就是前市长女儿的车不动用武警也会给砸了。确实是群情激 了。说起来可怜，下愚能让上智服软的，除了幻想中武功刚强的侠客，也就是依靠人多了。难怪有孤胆英雄看不上眼呢
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家园 孤身也有孤身的好处 对方的行动不好预测，但是自己的进退还是能把握得好一些。人一多，变量就多了，更复杂。
家园 大方向要一分为二 前半段没错，后半段大错！
社会生活中，发生了类似纠纷的时候，大家说点过头话都很正常，有时候甚至做点过头事、造成一些无谓的后果……这次南开的事情，放到社会上根本不会演变到这个结果，甭管车主有多么的250，最后也就是车主掩旗息鼓拉倒；最不济了，一方报警，警察来了两句话调解完成，屁事没有。也就是在大学，碰上了一帮不懂事的娃娃，人多气壮、天是王大我是王二，把事情搞得不可收拾。
这些80后＋大扩招的娃娃，还是太嫩了……给自己、给别人都制造了无谓的麻烦。
- 复 大方向要一分为二
家园 你跟大多数人讨论的又不是一回事，还吵个啥呢？ 你们就不是讲的同一个版本嘛！
- 复 大方向要一分为二
家园 我看太嫩的是你 很明显的看到，别克车主不是个守规矩的人，她想做的就是借助自己的优势地位，或者说她自认为优势的地位欺负人而已。你所谓“合理”的报复实际上则是想在规矩和道义许可的范围内给予还击。是这个意思吧？
那我很不乐观的说，您的方法属于头疼医头，脚疼医脚。车主见势不对立刻服软不是她真的认识到她错了，而是她不想吃眼前亏。这号人的共同特点是你凶了她就软，但是你要不真给她两下，她转身就会忘掉教训。前倨后恭，人前人后两副嘴脸，都是如此。
所以我很赞赏学生的行为，用一个违规的报复告诉所有试图违规的人，违规的结果不是给自己带来什么好处，而是遭到比你更不怕违规的人的报复。既然对手信奉从林法则，那就让从林法则本身教她点东西吧。
这是我们这个社会的不幸，违规行为不会得到规则本身的报复，只会，或者说只有可能是来自同样违规者的报复才能让这种人长记性。但既然明知如此，干吗还要寄希望于守规矩做好人？用一个出轨的报复警告后来者从此不要有非分之想，难道不是对规则最好的维护么？当所有人都意识到违规没有好下场的时候，规则才会以最被动的方式，但也是最可靠的方式建立起权威。
- 复 我看太嫩的是你
家园 说到点上了 觉得Alarm兄太过迷信于现有合法体制的自我修复能力了。殊不知社会底层既无法对各种法律和规定的制定施加影响，又无法对那些当使用公权力侵害个人合法权益的行为发生时，相应管理部门的无作为进行有效约束。当合法途径都失效或者被一些人判定失效的时候，那些人除了使用不合法手段，已经没有了更好的选择。
- 复 说到点上了
家园 我了解你说的情况 所以我才对此次事件感到很愤慨。这次事件中“合法体制”的表现很不错，可以说从一开始就坚定的站在了公正公平一边。破坏这个体制的，不是车主、而是砸车打人的学生。
- 复 我了解你说的情况
家园 花呀花！学生太嚣张了...... 南开这么开下去，也就砸自己牌子了。
教出的都是这种学生，简直是祸害阿。
- 复 我了解你说的情况
家园 在这一事件中，车主没有破坏体制？ 破坏这个体制的，不是车主、而是砸车打人的学生。不破坏体制，这辆车怎么会出现在南开校园里？
- 复 我了解你说的情况
家园 现在就判断“合法体制”表现不错还为时过早 第一，车主无证，为什么能在校园内行驶？这涉及的是学校交通管理人员“公权力私用”；
第二，警察如何调解，调解的结果如何，这个仍然没有确切的说法，无从判断；
第三，你的推理中说过程中警察试图把“闹得最凶”学生带上警车。这个基于什么理由把他们带上警车？而同时，“别克”方有没有同样闹得凶的情况？会不会两者同样的状况却不同的对待？
第四，按照已经公布的情况看似乎学生方有人受伤而“别克”方却没有。虽然事后说那个学生没有受伤（那也是事后才知道），如果当时救护车已经到达的话，那么是否应该当场判定这个人是受伤了？那么导致他“受伤”的人是谁？警察是否当场作出反应？
第五，别克车主曾经很嚣张地说有“吓死人”证。基于现在人民对公权力执行者的不满，是否应该调查其背景，确定其在这个过程中是试图使用公权力“吓死人”。如果没有，大家只会对公权力的合法使用增加信心；如果有，那个作为背景的人是否应该负上某些责任？
中国要成为真正意义上的法制国家，更应该在法律的实行上努力，而不是制定一个貌似公平的法律就算结束了。上位者可以选择的执行却要求普通民众无条件执行法律；上位者在侵害普通民众利益的时候可以无法无天，而普通民众对这种行为做出“违法”反抗时，上位者才想到法律武器。这不是法制社会应该有的现象。你坚持的法律原则，在一个制度完善的国家是好的；在现在的中国，未必不会蜕变成一个上位者对付普通民众的手段。
家园 逐条回应如下 第一，车主无证，为什么能在校园内行驶？这涉及的是学校交通管理人员“公权力私用”；结合事发地点出租车可以出入的情节，社会车辆在那里出入并不稀罕，可以认为这件事情违反了学校的规定，但是属于管理漏洞，上升不到“公权力私用”的高度。
第二，警察如何调解，调解的结果如何，这个仍然没有确切的说法，无从判断；有说法，而且是来自学生的说法：别克车走保险，自认倒霉。
第三，你的推理中说过程中警察试图把“闹得最凶”学生带上警车。这个基于什么理由把他们带上警车？而同时，“别克”方有没有同样闹得凶的情况？会不会两者同样的状况却不同的对待？两者的情节不同，车主方没有打人，停留在吵架＋推搡的阶段，不需要警察出面暂时限制其人身自由，学生方面有殴打车主未成年女儿的情节，为了控制事态激化，警察需要赞时限制动手的学生的人身自由。
第四，按照已经公布的情况看似乎学生方有人受伤而“别克”方却没有。虽然事后说那个学生没有受伤（那也是事后才知道），如果当时救护车已经到达的话，那么是否应该当场判定这个人是受伤了？那么导致他“受伤”的人是谁？警察是否当场作出反应？这一点，还是南开学生的博客透露的信息，那名学生是在冲上警车“救同学”（也就是那个动手打了车主女儿的学生）的时候和警察发生了身体接触，那个学生倒地、说自己的头撞到地上了、头痛，于是被迅速送往医院。因此可以说，哪怕这个学生确实因为和警察的冲突而受伤，警察也没有任何责任；这个学生不管是真受伤还是假受伤，都被迅速送往医院，也说明事态处于正常状态。
[URL=]第五，别克车主曾经很嚣张地说有“吓死人”证。基于现在人民对公权力执行者的不满，是否应该调查其背景，确定其在这个过程中是试图使用公权力“吓死人”。如果没有，大家只会对公权力的合法使用增加信心；如果有，那个作为背景的人是否应该负上某些责任？[/URL]
有个常识：听其言，观其行。这种社会纠纷中，当事人说了什么是最次要的、做了什么才最主要。其实有点社会经验的人都不难了解，这类事件中死缠当事双方的言论、是最没有意义的事情——其实想都不用想，学生说的过头话绝对少不了，绝对不会比车主方客气……
中国要成为真正意义上的法制国家，更应该在法律的实行上努力，而不是制定一个貌似公平的法律就算结束了。上位者可以选择的执行却要求普通民众无条件执行法律；上位者在侵害普通民众利益的时候可以无法无天，而普通民众对这种行为做出“违法”反抗时，上位者才想到法律武器。这不是法制社会应该有的现象。你坚持的法律原则，在一个制度完善的国家是好的；在现在的中国，未必不会蜕变成一个上位者对付普通民众的手段。你的这段描述，放在南开砸车事件，没有丝毫的内在联系，“上位者”在本次事件中没有任何不遵守法律的情节，反倒是学生一方，不管算不算普通民众吧，他们在肆无忌惮地践踏法律和社会秩序。
- 复 逐条回应如下
家园 我也回回你 结合事发地点出租车可以出入的情节，社会车辆在那里出入并不稀罕，可以认为这件事情违反了学校的规定，但是属于管理漏洞，上升不到“公权力私用”的高度。第一，校园交通管理方管理的不是自己的后花园，他们受雇于公权力，自然就是公权力延伸；
第二，“管理漏洞”这个词我不知道你怎么理解。如果别克被管理人员私自放行，那不是“管理漏洞”，那是“公权力私用”；如果别克车从管理人员没有检查的路径上进入，那才是漏洞。而据我所知道的情况，一般学校不会发生这样的漏洞，所以我倾向于认为是私自放行。
第三，出租车和本案无关。即使出租车也是不合规定的进入校园，那也不能因为别人也犯同样的错误，就使得自己的错误减轻。
有说法，而且是来自学生的说法：别克车走保险，自认倒霉。关于这一条，请允许我保留我原来的疑问。我需要确切的说法。因为这个是判断本案仅仅是因为交通事故纠纷而引发，还是由交通事故纠纷转化成别的矛盾的关键。
两者的情节不同，车主方没有打人，停留在吵架＋推搡的阶段，不需要警察出面暂时限制其人身自由，学生方面有殴打车主未成年女儿的情节，为了控制事态激化，警察需要赞时限制动手的学生的人身自由。按你的观点，应该是推搡是合法的。那么，你是根据什么判断学生方面是“殴打”而别克车主是“推搡”呢？实际上这个没有统一的界定，那么我是否可以认为只要碰到对方身体就是“殴打”呢？还是你来给一个明确的定义？或者你告诉以下“官方定义”？
关于南开受伤学生的救治，好吧，暂且采用你的观点。
有个常识：听其言，观其行。这种社会纠纷中，当事人说了什么是最次要的、做了什么才最主要。其实有点社会经验的人都不难了解，这类事件中死缠当事双方的言论、是最没有意义的事情——其实想都不用想，学生说的过头话绝对少不了，绝对不会比车主方客气……您说的真对：听其言，观其行。我也没有因为别克车主所说的话而判断她是过错方不是？我是要求查明车主是否在这个处理过程中“试图使用公权力“吓死人””对不对？如果她试图使用自己的身份和背景影响法律和规定的执行，那当然她背后的公权力使用者应该受到惩罚。而至于学生说过的，如果警察叔叔们愿意调查学生们是否把他们的“言”变成“行”，进而危害别人，我也不会持反对意见的。
，“上位者”在本次事件中没有任何不遵守法律的情节，反倒是学生一方，不管算不算普通民众吧，他们在肆无忌惮地践踏法律和社会秩序。至于你这个判断，我奉劝你还是不要早下的好。如果不出我所料的话，事情最后应该还是黑箱操作了解了事，皆大欢喜。如果弄个像外国那样的独立调查报告，把黑暗的部分全晒在阳光下，该处理的处理，该判的判，该赔的赔，我倒是很喜欢。可是我可以跟你打１００个赌，这样的事情不会发生。至于为什么，呵呵，得问问上帝
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家园 还是回复一下吧 一、“公权力私用”问题。
这个说法有一个前提，那就是以权谋私，而且对情节有具体要求。以别克车进入校园这个情节来说，要证明这一点：首先要坐实车主和“公权力”的执掌者之间的关系——坐实了么？没有。其次要分析清楚到底谋了多大个“私利”，假定你推定的情节成立（在不符合规定的情况下放行了一台车）——请注意，这只是假定，没有证据；相反倒是南开学生自己说了，校内私车管理很不得力，保安平常拦都拦不住——这算谋了多大个“私利”？如果这都可以上纲上线到这个高度，那么这个吓死人的罪名是不是门槛也太低了？如果门槛真的这么低，那么看来这个罪名和“管理不力”比较起来，也不算太恶劣喽？
二、警察调解的意见问题。
这个是来自学生的说法，我很纳闷你对别的情节都那么采信学生的说法，干嘛这个情节你就要区别对待呢？我也不套用别人送给我的“春秋笔法”的大帽子了——其实“春秋笔法”还要绕个弯，你连弯都不绕，直接否定:-)——能否解释一下……
三、“殴打”和“推搡”的界定问题。
这个不困难，学生的说辞是“（车主的哥哥赶来后）态度非常嚣张，竟敢动手推学生，双方发生了肢体冲突”——请注意，学生自己说了是“推”、“肢体冲突”，而且没有描述后果；那么，从社会常识，这算“殴打”还是“推搡”应该比较清楚了吧？而学生方面呢？有两个情节：一个是“（学生要去划车，车主和她的女儿去阻止）一个男同学把车主的女儿‘弄翻在地’，车主的女儿耍泼、坐在地上哭闹”——还是请用社会常识分析，这算什么？也许不能坐实是“殴打”，因为情节描述得很含糊，但是肯定不是“推搡”这么简单了吧？第二个就是开始砸车的时候“有四个警察拦住学生不让砸，挨了打，其中有一个头上流血”，这个算不算殴打，还有疑问么？而且，头都打破了、起码也是个轻伤的等级了吧？
四、“听其言，观其行”的问题。
其实很简单，我只问一句：车主说了再多的狠话，哪一条兑现了？学生说了些什么狠话，南开的学生自己春秋笔法处理掉了，这也是次要的——我不觉得车主说的狠话算是个了不得的罪状，同样的道理对南开学生也成立——但是起码有两句狠话，学生一定喊出来了，那就是“打！”、“砸！”，这两句狠话，学生一定是兑现了的！如果你要说：“车主放了狠话，谁保得准他过后不会兑现？”，如果这也能作为一个罪状栽到车主一方头上，那么这个逻辑的荒谬性和“莫须有”也差不多了！
五、事件内幕的问题。
这件事情不复杂，情节其实挺简单的，就是个简单的交通纠纷（并没有造成严重后果）＋群体性事件而已。现在流出来的信息都是学生单方面的说辞，即使如此已经对学生这样不利了，如果继续深挖、我只怕对学生更加不利……这个可能性完全存在哦
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家园 我也赞成深究，但不是只深究学生，还要深究背后可能的公权力 你的任何推理也不能保证是事件的真实，所以应当被质疑。而事后也都没有大家可认可的真实过程版本，所以大家也只能通过大家认可的“事实过程”来争论。所以你推理的过程希望你也能接受别人的质疑。
第一，公权力不一定有多大，私自使用公权力也不一定要马上得到利益。例如，如果别克就因为和管理人员熟悉而被私自放行，你是否同意这个是“公权力私用”。当然，我不会让她坐定这个“罪名”。但是，“公权力私用”和“擅闯校园”别克车主是必坐其一。至于是哪一个，一定要细查。
第二，关于警察的调解，你觉得会有几个学生会知道细节？不要以为学生的说法就是事实，学生里难道就没有和你的想法相似的人？你的推理也是对学生的说法有取有舍，我就不能？而且我说过了
关于这一条，请允许我保留我原来的疑问。我需要确切的说法。因为这个是判断本案仅仅是因为交通事故纠纷而引发，还是由交通事故纠纷转化成别的矛盾的关键。这样子关键的细节我谨慎一下还不可以，还非得采用你的说法？
第三，“殴打”和“推搡”的界定问题，你还是没有给我准确的定义啊。我记得有人说过日本法律里面只要是碰到对方身体就算使用“暴力”。如果有专业人士希望能说一下。您的定义在哪里？那有没有可能学生方力气大，所以没有被“推搡”倒，车主女儿却被“推搡”倒了呢？如果你号称站在法律这一边，请你使用法律的严谨的语言。
第四，我原来的回复不知道你可有细细看过？再贴一次吧。
我也没有因为别克车主所说的话而判断她是过错方不是？我是要求查明车主是否在这个处理过程中“试图使用公权力“吓死人””对不对？如果她试图使用自己的身份和背景影响法律和规定的执行，那当然她背后的公权力使用者应该受到惩罚。而至于学生说过的，如果警察叔叔们愿意调查学生们是否把他们的“言”变成“行”，进而危害别人，我也不会持反对意见的。而你的回复就更莫名其妙了。
如果你要说……这个是法律语言么？
第五，关于内幕问题。你说
这件事情不复杂，情节其实挺简单的，就是个简单的交通纠纷（并没有造成严重后果）＋群体性事件而已。哈哈，挺好的。你直接代替法官给判了。我就质疑一个：你怎么就知道，车主和她背后的人，没有跟到场警察“打过招呼”呢？看来你很了解内情的样子。