主题：【请教】基督教为何把<<旧约>>也当成圣经? -- AleaJactaEst
家园 呵呵，我其实是知道防御性论证是没问题的了。 宗教信仰和科学，实际上本身就是无法互相证明或者证伪的，所以说呢，我的看法还是就如以前，大家各有各的领域，何必互相为难呢？
如果各自做防御性的辩论，说明自己的理论如何不能被证伪，那谁也无法奈何的。说到底，你一定要我证明天上没掉下来过马纳，一定要我证明红海不曾被分开过，好像我是没什么法子的。而且我会很愤懑的说，谁主张谁举证，你倒是给我个曾经发生的证据啊？
但是没法子，人家是宗教啊，宗教讲的不是证明，是相信。而且宗教可不像科学，宗教早就留了后路了，虽然不可证明，但是人家也是不可证伪的，所以咱也没法子
问题在于，为什么总有些宗教人士呢，要进攻科学自有的领域，而且用的是很可笑的论据，哈哈哈。
有时候，我都不得不善意的提醒我的一些朋友，您用这样的论据说服我是不对的，大概的说，在这些这些方面，科学目前还没什么法子，你大概应该这样这样说～～～
比如说吧，呵呵，上次某些个老兄又拿进化论说事儿，呵呵，大概那位兄台其实对进化论也不是很了解，对生物进化的速度也不是很了解吧，居然告诉我，进化论没有直接证据，自从有人类历史以来，没有一种生物是进化而来，是以前不曾有过的。
^_^，我只能很友好的提醒他，由于人类改造自然的速度不断加快，新物种其实最近几个世纪出现了不少了，这让科学届都很惊奇，谁也没想到自然演化的速度会这么快，而且为了不刺激他们的神经，我很友好的没提基因改造这档子事儿～～～～
另外呢，我还和他们说，只要你给我一个寒武纪兔子的化石，我马上相信进化论是瞎扯，呵呵。所以啊，爱老兄你看，科学是可以证伪的，但是我相信你给不出这样的化石对不对？而你肯定没法给我一个证伪的途径，这也是我对基督和帝哥不是很亲近的原因了。
说到底，一个可证明又可证伪的东西，一个不可证明又不可证伪的东西，我会相信哪个？恐怕不太会是最后一个。
而且，假设我要是哪天说不定信了，人家要是拿这些东西来问我，我是不是也只要跟人家说，我虽然没法证明，可是你也没法证伪吧？？这样是不是太没底气了？？呵呵，爱老兄，所以说么，你说现代科学没法证伪“圣经里面的任何一点”，我只能说，这些话让我拿来抬杠可以，拿来说服别人，连我自己都不信啊～～～
再举个例子，呵呵，也是从别人那里抄来的。
你知道吗？这世界上存在一条五爪金龙，这东西上天入地，能大能小，变化无穷，而且这个金龙啊，可以不受任何物理效应的影响哦。
OK，好了，大概如此吧，这个东西谁来给我证伪一下？？现代科学谁能证明这个东西不存在？？
呵呵，我觉得宗教就是这么回事儿了～～～
宗教么，就管好自己在哲学和伦理学的领地好了，还是那句话，如果宗教只在哲学和伦理学里面，那么我很愿意参与任何劝人向善的宗教，比如我本人很喜欢禅宗的，但是要是涉及科学的领域，那只好对不起了。
家园 风筝兄请进 风筝兄认为科学和信仰两者分属不同领域的观点我同意。
我再补充两点：
第一人们辩论时都是用理性的思辨。理性思辨属于科学的方法。风筝兄所讲的证明和证伪，以及金龙的例子都乃是出于咱们的理性思辨。既然科学和信仰分属不同领域，那么再用科学的方法来分析信仰恐怕有点问题。你跟朋友关于进化论的讨论那是科学之争，只是你们两个的出发点不同，而且恰好你的朋友也许没你懂得多。我想说的是信仰是超越理性的。但信仰又是实实在在的东西。圣经里说“神将永恒放在人的心中”，每个人的心里都与生俱来的有那么一块东西，人是迟早要面对的。信仰之所以是实实在在的另一个原因就是因为它能改变人的生命，最早有使徒行传中各使徒的表现，后来又这两千年以来历世历代信徒的见证。我曾经跟过马伯庸的一个帖还提过这个：链接出处
第二科学是在进化的，信仰是终极的。科学本身就是在揣摩造物主在物质世界定下的规则（你不信造物主，说是大自然的规则也可以）。不知风筝兄听过这个比喻没有：科学家在爬一座认知的山峰，一圈又一圈螺旋上升向山顶逼近，到了山顶却遇到了神学家早候在了那里。
愿神祝福你！
- 复 风筝兄请进
家园 呵呵，我不需要神的祝福 爱老兄，我们达成一个协议吧！你不要用神来祝福我，对我这样的人来说，说不好祝福一下就把我“净化”了呢。当然，我也保证不用达尔文来祝福你，这样可以了吧？
至于其他的，我可以说，我的信仰，就是世界运行的规律，嗯，这个你说的对，科学不能解决的问题之一，就是科学可以很明白的知道，也许将来会完全知道，世界就是这个样子的，这个我很有信心，但是，至少目前而言，科学还不能解释，世界为什么会是这个样子的。
呵呵，但是不能否认的是，科学是不断的向终极目标进步的，而且也许以后科学也可以解释世界为什么是这样子的。这一点，我觉得，就好比是，科学家不停的爬山啊，也许爬得到，也许爬不到山顶。
但是，总比那些闭着眼睛，心里默念“我就在山顶啊，我就在山顶啊”，然后自以为自己就在山顶了，总比那样好啊，呵呵
而且呢，我已经承认了，现在双发各自做防守型的辩论，谁都没法拿对方怎么样，而且老兄只要把教徒以前做过的林林总总，都当作是信徒所为，不能作为宗教的代表，这谁也没法子（说实话，这也是宗教令人不能信服的地方之一，对于科学自己犯的错误，科学自己是毋庸讳言的）
但是，为什么总是要进攻科学的领域呢？老兄自己的话这样说“既然科学和信仰分属不同领域，那么再用科学的方法来分析信仰恐怕有点问题”，那么是不是也可以这样说“既然科学和信仰分属不同领域，那么再用宗教的方法来分析科学恐怕有点问题”现在的问题是，好像很多教徒用宗教的方法来否定科学，嘿嘿，不要和我说没有这样的人。
当然老兄也可以说这样的人和宗教本身不是一路人，就好像历代卖赎罪券的教皇和十字军以及若干向土著传教的传教士，以及烧死塞尔维特以及地心说，您也不认为是一路人一样，呵呵。
我上面已经说过了，宗教的方法呢，适合用来解决信仰和伦理学的问题，所以有人像我传教，用他的善行，用他的对我向善的劝解，我是很高兴的，他祝福我，我很乐意的接受，并且作为我的荣幸。
可是如果有人和我说诸多的神迹（不瞒您说，好多神迹怎么看都跟轮子一个路数），然后告诉我要我信主啊，那我就郁闷了，而且这样的祝福，恐怕我只能却之不恭了。
呵呵，其实很愿意和爱老兄这样的同学讨论问题，至少我觉得能聊到点子上。其实很多时候我看着向我传教的朋友，我都觉得戏弄他们都有点于心不忍了，而且好两次说到最后把人家女孩子都说哭了，以后再不这样了，呵呵。
另外呢，我觉得啊，呵呵，我如果真的能被说服成了教徒，我这样的人必定是无比虔诚的，而且肯定不是因为什么功利的因素。但是很多教徒，至少现在我接触的不少吧，唉，跟我宣传种种神迹的妙处，然后劝我加入，这和轮子有区别么？而这样的因神迹而入教的教徒，真的是帝哥他老人家需要的么？我不清楚，反正不愿与此类人为伍，那是我不加入的理由之一，呵呵。
更何况，我参加过很多宣教的仪式，很多时候有当中宣扬甚至“表演”神迹的，据说其中有些是很有地位的牧师什么的。不知道爱老兄对此什么看法，我反正是一向把这些人看作“神棍”的，如果这些人都是宗教里面高位人士，我就算要信帝哥，那也会自己去信，而绝对耻于和神棍为伍。
当然您可以也认为这些人无法作为帝哥的代表，呵呵，或者您也可以说啊，那你怎么证明神迹不存在，或者在你面前表演的神迹不对呢？而对于那些一眼就能看穿的“神迹”呢，您也可以就把他们抛弃于宗教之外。
所以，我现在一定是承认您是不可战胜的了。
家园 哈哈风筝兄是个妙人 另外呢，我觉得啊，呵呵，我如果真的能被说服成了教徒，我这样的人必定是无比虔诚的，而且肯定不是因为什么功利的因素。呵呵，咱们这种大陆学理工出身的中国人都是这样。我以前也说过类似的话，那时我觉得信主是一件迷信而又不可思议的事情
反正人呢都有这样那样的毛病，信了主的人他还是人，而且耶稣最痛恨的就是那些假冒伪善的法力赛人了。最后的裁决是在神的手里，你看不惯的一些人到底是真信还是假信，只有神和他自己知道。别把人自己的毛病算到神头上就是了。我觉得神的心意最看重的是人对他的信任。试想如果真有神的话，他能创造天地万物，人的智慧和能力跟他比起来只怕还不如蚂蚁跟人呢。可人偏还不信任他，要以自己的心思揣摩否认他。
神将永恒放在人的心中。风筝兄觉得有这个需要的时候不妨认真的找找看，因为寻找的就能寻见吗。不存在什么被说服的事情，信仰是自己的事，信不信是自己的选择。
你不愿听我说神祝福你的话，那就 God bless you!
家园 呵呵，和老兄讨论很有点意思啊～～～ 说到最后，总算是有点共识了。
只是，这世界上，说句亵渎的话吧，神多的很，比如佛，安拉，帝哥，呵呵，当然，严格说来佛不能算是神，禅宗说到底有无神论的味道，这个有空再说。
但是呢，我觉得对老兄把人和神分得那么开的看法还不是很认同了，我信仰帝哥，必然和圣经，和教徒打交道，圣经不也是假信徒之手写出的么？
我们必须得承认，佛教之所以是佛教，因为是佛法僧三宝；伊斯兰教之所以是伊斯兰教，因为有古兰经和教众；那么帝哥之所以有天主教啊，基督教各个教派，还不是因为有新旧约，有福音书，有教徒么？
所以我觉得，固然不能把人做的坏事推给神，可是教徒的所作所为，可不能跟宗教本身那么撇清了，你总不能说好事儿都是神让我们做的，坏事儿都是我们自己做的，那算了，我没事儿找这么个老大干吗？
我信佛教，必然和心经，和六祖坛经之类的，和法师打交道。我信安拉，必然每天拿个毯子做礼拜，和阿訇打交道。所以假设我要是打算信仰帝哥，我就不能不看看各个教徒都干了什么。
所以啊，我觉得，各个宗教就是他们的神在世俗的代表，如果不是的话，我怎么分得清帝哥和安拉和李大师的区别呢？
说实话，抛开一切具体的宗教，抛开一切有形的东西，如果单就神这个话题而言，有神还是无神？我至少现在是不肯定或者说是迷茫的，但是我知道无神未必好，有神未必不好，而坚定的唯物主义，也未必一定是无神，因为唯物主义么，必不能对不可知的事物做武断的反对。这是我对老兄最后一段话的无比认同。
呵呵，我这个人呢，其实不喜欢抬杠，其实更喜欢别人能够说服我，这个会让我更长进的。所以单就神的事儿呢，我是这么看的，无论科学如何发展，无论社会如何进步，至少目前而言，对于终极意义的思考和探求，任何科学或者宗教，都没有什么令人信服的解决方案。科学很坦诚的说，我搞不定，但是我会努力试着搞定的。而宗教说呢，我给一个不可证伪的方案，至于证明呢，需要吗？你只要相信就好了，呵呵。
对于此，我的看法是，人是需要终极意义的，世界从何而来，向何而去，如何运行？？无论是何种答案，无论真假，我们都需要一个，哪怕是自己欺骗自己，但是我们需要一个什么东西来填充这个空虚。所以，这个东西，在牛顿看来，就是踹地球一脚的那个第一推动（说起这个，我在第一次看到这个说法的时候，第一感觉就是，帝哥的脚法不是一般的好啊～～，说他能创造出小贝来，我信），在现在的科学看来，那就是奇点之前和之后是什么？时间和空间的之前和之后是什么？我们的世界的运行规律为何如此，常数为何如此精巧？
而这些问题在我看来，未必就不是没个开始和终结，这个终极意义，当然可以说就是神了。可是这个神，我不信他是具有人格化，是会击杀埃及人长子，是会显露神迹的，他是个终极，是最根本的规律，是规律之所以如此的根源。所谓斯宾诺莎的上帝，应该就是如此吧？？
从这个意义上讲，永恒就是在人的心中，当然你可以说是神放进来的，只要你把上面说的东西定义为神。
从这个意义来看，神才不会关心这个世界，关心我们，关心一切呢，或者说，对于神而言，有所谓“关心”这么回事么？
这样的神，我宁可命名为“大道”，呵呵，这个就是我们的先民给出的解决方案了。
那么我们再回过头来说，我心中有这样一个神，我心中相信一个终极的永恒的存在，可是，我就要因此就去相信天上掉马纳，红海分开，我就要因此去和进化论过不去么？或者说，心中有了这样一个神，就要去相信任何的从基督到释迦甚至到轮子的宗教么？我觉得这个东西是超于涉及任何世俗的宗教之外的。
所以我倒是经常劝我那些想感化我的朋友，你们干吗不说进化本身就是神的最精巧的设计呢？你们这样方式信神，这样拘泥经文，和拜偶像者有什么分别呢？为什么不去信仰那最终意义呢？
可能说的太多了，我心目中的所谓终极，所谓神，恐怕已经不是宗教所谓的神了。所以，恐怕我也不会因此拘泥去信仰任何的宗教，我也不认为那些涉世如此之深的教门，还会给予多少终极的关怀。
之所以不愿意听神祝福的话，呵呵，在我心里呢，如果神就是我所谓的终极的规律，那他凭什么要祝福我，偏爱我呢？无所不在的一切都将以最终极的规律运行，所有不切实际的祈祷，无非是说“上帝啊，请让1+1=3吧！”
这些话，恐怕在教众里面，我也只有找到老兄这样的人呢，才能说说，其实，平时跟那些想感化我的朋友，我都没法说，实在是没法接头啊，^_^
家园 忍不住说两句，虽然我这道我们都不会改变各自的立场 圣经中从没提过上述两理论。此两事件乃是中世纪罗马天主教廷所为。教廷者乃是一世俗机构，君不见当时历任教皇多出于罗马或威尼斯等地的显族。他/他们跟本无法代表上帝。耶稣本人没有写下圣经/新约中任何一个字，新约中要么是信徒们在他死后对他言行的纪录（Mark、Matthew、Luke和John）要么是信徒们对他教义的解释和引申（如Paul写给不同人的信件）。同样是世俗的人（或组织），有什么凭据说新约的作者可以代表上帝，而教廷不可以呢？决定哪些经卷收入圣经的是尼西亚主教大会，同样是一个世俗机构，他们编辑出的圣经能否代表上帝的结论呢？如果以“追求世俗利益”作为一个标准，那些被耶稣从疾病/饥饿中救出而信基督的人们不也是为了“追求世俗利益”吗？
上面这一点和自然科学的讨论无关，但不是不重要，因为我们先要搞清楚讨论双方的出发点。
引用说上帝设计创造了一切
世界上现有的科学理论并不能对此结论证伪。
这个我同意，但你是否同意“不能对此结论证伪”并不等于证明此结论成立。
第一，以圣经记载的诺亚方舟的尺寸看，其体积够大这个问题好像不能轻易作结论。方舟的尺寸是“长三百肘，宽五十肘，高三十肘”。以一肘=46厘米来算，方舟的外部体积约44000立方米。物种数量的估计有一千万到三千万（三千万是Smithsonian的估计），保守的算一千万吧。假设只有10%的物种需要由方舟来保存，那也有一百万种，平均每种有0。04立方米的空间，相当于长宽高各35厘米的立方体。这个空间要除以２或１４（“凡洁净的畜类，你要带七公七母。不洁净的畜类，你要带一公一母。空中的飞鸟，也要带七公七母”）。如果再算上方舟里要为地板、墙壁、通道和储藏室留出的空间，就算方舟只收大型动物的baby，我还是怀疑方舟的尺寸是否足够。
另外我也不同意方舟不包括水生物。水生物有淡水和咸水的分别，他们的生活环境并不重叠。本来他们可以河水不犯海水的生活下去，但在世纪大洪水中所有的水混在一起，我估计最后还是咸水，因为海水的体积要大得多，所以淡水生物也需要保护。只要有水，所有水生物都能生存的看法是陆地生物的偏见
所以上面10%的估计我觉得还是太低。家园 遇到高手了 牛兄逻辑清晰，熟读圣经，兄弟佩服得紧。
同样是世俗的人（或组织），有什么凭据说新约的作者可以代表上帝，而教廷不可以呢？这句话从逻辑上讲没错，但实际带入的话就有些问题了。就象说萨苏是西河一河友，大伙都敬仰的称其为萨大，爱自由同样是西河河友，大伙凭什么不可以称其为爱大呢？这还用说：因为帖子的质量数量和对西河的贡献在那里摆着呢。同样，四福音书和保罗书信彼此呼应，将一个人一个神一件事和一个道理从方方面面一气呵成的讲了出来。而教廷制定的许许多多的规距从圣经中并找不出证据来。而且从效果上看，就象我在上个帖子中说的傲慢与偏见就从这属人而不是属神的机构中自然的衍生出来，所以才有了中世纪的黑暗一说。
如果以“追求世俗利益”作为一个标准，那些被耶稣从疾病/饥饿中救出而信基督的人们不也是为了“追求世俗利益”吗这就是语义表达的问题了。我认为此世俗利益非彼世俗利益。摆脱疾病和饥饿乃是人的本分，准确地说不是“世俗利益”。而那些出于自私贪婪的目的满足自己私欲的就是“世俗利益”
这个我同意，但你是否同意“不能对此结论证伪”并不等于证明此结论成立我同意。上帝给了人自由的意志。每个人有自由选择是否接受这个结论。
关于方舟的论证网上有很多。本人学识有限,怕说错话。不过这里我就牛兄的论证提一点意见仅供参考。
首先一千万到三千万这个数字是细分到了哪一种哪一属？是否准确？其次这其中象真菌类或象蚂蚁这般小尺寸的种类占的比例有多大？第三，需要上方舟的种类比例有多大？第四，圣经上说进方舟的就是“地上”的活物。第五，现在地球上咸水淡水相交之处由于密度不同，尚能维持经纬，发大水时应该也可以。实在不行就象多层鸡尾酒的原理，原来是海的地方，当时是上层淡水下层海水。
圣经上说“信是所望之事的实底，是未见之事的确据”，又说“寻找的就寻见”。
牛兄，愿神祝福你！
- 复 遇到高手了
家园 花谢 我不是要抬杠。我曾经有三年的时间每周日去参加礼拜（不能说“做”），并上Bible Study。我最后未能变成基督徒，就是因为我有很多这样的问题得不到满意的答复。所以我就着你的帖子再钻一次牛角尖
我还是不明白你把教廷和圣经作者区别对待的原因。你说教廷制定的规距从圣经中没有证据，所以他们不代表上帝。但圣经作者、编辑圣经的主教会议成员和教廷成员都是人，为什么圣经就代表了上帝呢？新约各书能彼此呼应我觉得不是证据，各本佛经之间，古兰经各篇章之间都是彼此呼应，都有自己的逻辑性，并不意味着他们都代表了上帝。是否因为圣经是不需要证明的，就如美国独立宣言中人对生命、自由、平等和快乐的不可剥夺的权力是Self evident？
另外我对世俗利益的看法和你不一样。我认为摆脱疾病饥饿和追求金钱、物质、精神上的满足都是人的本分，它们之间没有一个客观上存在的分界线。一人眼里的本分在另一人眼里就是贪婪，所以不能用它来否认教廷对上帝的代表性。就如不是色盲的人都能看出色谱上红的部分和绿的部分，但没有人能画一条线来分割红的结束和绿的开始。“本分”和“贪婪”的差别也是一样。
可能说到底自然科学和各个宗教都有自成体系的一套逻辑，每个逻辑体系的基础都有几条不能被体系内其他理论证明的公理。每个人都根据自己的意志来决定能接受的公理和体系，包括自己的意志是否上帝给的这一点。
- 复 花谢
家园 牛兄请进 我没学过神学，就把我不太成熟的想法摆出来，牛兄参考一下吧。
我觉得咱们如果用纯粹的逻辑推演来看待这件事，那么将进入死循环。信仰本身是超越理性的。
咱们刚才已经讨论了关于圣经不能被证伪的问题。这是前提，如果一个东西你明知它是错的还要去信，那就无话可说了。
圣经作者是在圣灵的感动下写下圣经。这句话可是超越理性。圣灵不是实验室中可以重复或验证的物质，不过我相信。我不是无缘无故就相信了的，是生活和我自己的被感动使我相信的。这句话又是超越理性的。不过牛兄请放心，我是一个从事理性工作的专业人士，热爱生活，曾经还挺骄傲，不是个怪人。所以耶稣说寻找就能寻见我的理解就是这个意思。
有了上面的话，其他问题也就迎刃而解了。
最后再多说一句：教廷的所做所为确实是背离了圣经，更有甚者他们的作为让不信的人更远离了神。兄弟在梵蒂冈看到圣彼得大教堂中央的祭坛上竟供奉着所谓彼得的宝座，真是本末倒置。兄弟的一篇游记供牛兄娱乐一下吧。
愿神祝福你！
家园 Ooops “证明”只是相对于某一个逻辑系统而言。我前面写得太绝对，已经改了。
我再写原来那段话时想的例子是物种起源和进化。我个人觉得自然科学在这方面已能证明的东西已经和圣经上的有关内容不一致。但我也承认有很多人不那么认为。
家园 伊斯兰教也没有否定旧约阿 只不过认为上帝之后又派了新的使者，订了一些新的规定而已。这两个新教与旧教的区别单纯就教义来说，基督教与旧教的区别更大一点，因为它把上帝的先知之一耶稣赋予了神性，所谓三位一体也是有耶稣即上帝化身的含义，而在犹太教和伊斯兰教里面，所有的先知都是人，它们对基督教诟病最多的就是这个三位一体（基督教一性论除外，但他们一直为基督教主流所压迫）