西西河

主题:【原创】汉奸与卖国-回伊粟 -- wage

共:💬31 🌺34
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 3
下页 末页
  • 家园 【原创】汉奸与卖国-回伊粟

    最近大概因为色戒的缘故,关于汉奸的讨论很热烈。伊粟在回我一个关于陈嘉庚先生“敌寇未出国土而言和者以汉奸论。”的帖子中提到“(汉奸)原指汉族的败类,后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

    这句话就看你怎么理解了,尤其是对敌寇和国土的理解。远在七七事变之前的三一年东北就被日本占领,那么东北算不算民国的领土,占据东北的日军算不算敌寇,这时和日本人言和的民国政府大小官员算什么角色?国土敌寇总不能任由政府中的一部分人来根据需要自我界定吧。依照这种小资用来谈论的只言片语论断,蒋介石、何应钦、秦德纯等等算不算是汉奸?”

    昨天匆忙,简单回了一句。今天有空了发现这问题真应该仔细撕鲁一番。

    首先要说,排除其中感情色彩,伊粟引用的百度百科中的汉奸定义大抵不错的。其中包括了本民族(国家)人,出卖本民族(国家)利益两大要素。要更严格些,那就是萨苏兄引用的“外敌侵略时,替入侵者或其扶助的伪政府服务”了。即有侵略战争时。

    由此观之,吴三桂是汉奸而范文程不是就很自然了:范文程是在满清微末时直接投靠的,正牌汉军旗人,最多把自己“货与帝王家”了。而吴三桂是作为大明山海关总兵带着关宁铁骑投降,最后还亲手杀了永历帝。还不是出卖本民族(国家)利益吗?而只有伪军伪官员没有“伪学生”“伪百姓”也是当然的:市斗小民,何能出卖国家利益?至于小山智利那样生理心理都入了外族的人,打球时用她国语叫几声不过是行为粗鲁些而已,也不用上纲到汉奸的程度。叶永烈替她辩护纯属多余,小山智利和他翻脸也是该的。

    回到蒋介石、何应钦、秦德纯他们是不是汉奸上来。《何梅协定》和《秦土协定》出卖了国家利益是肯定的,但是必须说明蒋公等主观不是替外国服务,只是出于或者错误认识,或者大势难改,认为如此牺牲短期局部利益可以保住本民族国家的全局和长远利益(补充:也不排除心里可能是为个人团体的私利)。“李二先生是汉奸”,不抵抗的小张,伪北平张自忠市长与此相同:卖国有,却不是汉奸,称为汉奸行为也许比较恰当。人谁无过,中山先生当年为革命就想把东北划给日本,中共29年也喊过“武装保卫苏联“的胡话,可是后来事实证明他们都改正了错误,在民族国家上大节无亏,张自忠将军更是以生命洗清了自己。无论个人或者团体,总是要看总体,看全面,而不是一时一事的。伊粟的言论和赵无眠的相类似,犯了以偏盖全的毛病。

    有朋友可能不服气,认为既然盖棺才能定论,那如台湾龙小姐提出的证据不也能为丁默邨等反正的汉奸辩解吗。萨苏兄对此以“纯属对汉奸的利用”的政治理由加以反驳,我觉得有道理,但还可完善。我以为关键在于丁默邨等不论是叛是降,纯粹出于个人利益,从来没有真正悔悟过,更不曾替国家民族着想过。他们替民国政府工作,无非是脚踩两船而已,真要牺牲自己利益是绝对不可能的。想想那些死在他们手下的国人,如此被利用也怨不得别人。出来混总是要还的嘛。扩展看,似乎汉奸有个共同点:自私而漠视别人的苦痛。这样的人,真正爱的永远只是自己,不会是别人,更不可能是国家民族这样在实用主义者看来“虚无”的对象。这一点在色戒作者张爱玲与胡兰成的纠葛中也很明显。张爱玲的余生再没有和胡兰成有联系。色戒的写作,多少可以看出些别样味道。

    相反就是高君武、陶希圣。他们原先对日本尚存和平幻想,追随汪参加汪日密约谈判。一旦认识到日本全面控制中国的意图,就悬崖勒马,冒生命危险带卖国条约全文回归。陶希圣其后得蒋重用,也是正常。

    由此想到争议最大的汉奸知堂老人,虽然他的书是我案头必备,可是按此标准,虽属情有可原,究竟罪无可逭。周作人的最后22年提到说:“当‘教育督办’期间….周作人的确为日伪统治起到了‘安定人心’、粉饰太平的作用。”即便是“我不入地狱谁入地狱”的悲情,至少也不得不承认身处地狱的现实吧?伤害了民族利益这个事实,不是反对日本残忍,救助李大钊遗属可以抵消的。

    对于当汉奸这一点,不论是否承认,他们心里总是清楚的。不然汪也不会害怕到用5吨水泥来掩盖自己的墓穴了。美苏无间道中说的,在背叛者的路上永远是黑夜。想来汉奸余生也是如此吧。

    关键词(Tags): #汉奸
    • 家园 定义谁是汉奸其实很难很难

      吴三桂,李成栋,李嗣兴,施琅,曾国藩,邓世昌谁是汉奸谁不是,为什么是为什么不是。

      他们的共同点都是汉人,都曾经为大清朝效力。从哪年起为满清效力的汉族人就可以不称为汉奸,为什么?

      死的最惨的汉奸恐怕是袁崇焕了,他当年顶着汉奸的帽子被凌迟处死,他的这顶帽子一直戴了100多年,要不是乾隆皇帝为他平凡他会一直戴到今天。

      *李嗣兴是李定国的儿子,李定国和靳统武去世之后,他立刻降清了。

      • 家园 好问题,这是有难度,但是按照上述标准应该是能够分别的 。

        首先看定义:汉奸是“外敌侵略时,替入侵者或其扶助的伪政府服务”。我认为汉奸是主观动机(出卖)与实际结果(实际伤害)结合评价的。反过来说,如果该历史人物不是有主动出卖国家民族的动机,即使造成伤害,总是有机会也有可能赎罪的。

        吴三桂已经解释清楚了 。大汉奸无疑。

        李成栋降清之后,参与“扬州十日” 更是“嘉定三屠“元凶,可以说罪恶滔天,是汉奸罪人无疑。最后在姬妾以死相激下,李成栋反清复明。但是总体上罪大功小,按整体原则定为曾为汉奸,但是有赎罪表现可以吧。

        李嗣兴降清可以说是汉奸,不但不忠,而且不孝。比较毛文龙的儿子,以前父亲的手下当了藩王去请他荣华富贵他说“不敢违背父亲意愿”, 李嗣兴差的太远了。

        施琅的争议很大,因为他在中国统一上贡献很大。不过我对中共在历史问题上的功利主义一直不满。为了所谓民族问题搞的民族英雄与汉奸都消泯了。施琅他曾经为明臣而降清,事关气节,为贰臣无疑。乾隆皇帝专门于史中增列贰臣传,可见统治者对这些人在利用的同时心中仍是蔑视的。至于汉奸,如果从狭义的汉民族看绝对就是,如果从国家看,那么由于统一也符合汉民族利益,而且施琅攻打台湾过程算是爱民。打平吧

        再往后就没有大问题了:由于曾等出生就是清人,侵略战争已经结束了。他们都没有在明生活过,怎么可能出卖明的国家利益呢?

        袁崇焕被冤枉是肯定的,但是这和判断汉奸没有必然联系:不能因为有冤案就把所有犯人放了吧?

        • 家园 没这么简单

          首先看定义:汉奸是“外敌侵略时,替入侵者或其扶助的伪政府服务”。我认为汉奸是主观动机(出卖)与实际结果(实际伤害)结合评价的。反过来说,如果该历史人物不是有主动出卖国家民族的动机,即使造成伤害,总是有机会也有可能赎罪的。

          如果你这个定义是成立的,那么李嗣兴和施琅肯定是汉奸无疑,倒是吴三桂和李成栋在生命的最后时刻都反水了,特别是吴三桂在长子和孙子在北京作人质的情况下,毅然发动三藩之乱,就像你的定义那样不仅是找机会而是找到机会赎罪去了。

          *李嗣兴降清后清廷授与李嗣兴都统品级,后来曾任清朝陕西宁夏总兵等职。

          说道替入侵者服务,其实像李自成和张献忠,在那个年代起的副作用一点不少。在满清入主中原这件事上,李自成一人的贡献,要远远超过吴三桂和李成栋的总合。

          另外洪秀全在太平天国运动中明确提出,恢复中华,再兴汉室。曾国藩帮助满清镇压太平天国是否可以认为是一种汉奸的表现呢。

          抬了这么多杠我只是想说,给汉奸下个定义其实挺难的

          • 家园 《二鬼子汉奸李富贵》里面专门有段文字针对这个

            我倒也认为颇为合理

            对于李富贵要求以现代史学观点来总结满清的功过几位当时的大学者都有些吃不准,主要的问题是他们不知道李富贵究竟是一个什么意思。听了他们的顾虑之后李富贵微微一笑,“其实你们实话实说就可以了,不过诸位这大半辈子都生活在满清的统治之下,想要做到实话实说恐怕也并不容易。”

              “史家的一杆笔本来就是要据实而录,不要说清帝现在已经退位,即便这天下还是满人的我们也会书写史实。”司马冈是两江学堂历史系主任,在新学的历史这一块很有威望。

              李富贵点了点头,虽然自从满清入关以来历史学家们的骨气远不如古代那样刚强了,不过现在既然已经没有文字狱这把刀悬在他们头上相信这些人的脖子也能硬一硬了,“这一点我是非常相信各位的,那么剩下的问题就是如何评价这些史实,以往我们在评定历史人物的时候更多的喜欢用好与坏来区分,我觉得这样有些草率,我希望你们在正确与否之外能够引入这样一个概念,那就是结合历史人物所处的环境来判断他的所作所为是否正常。”

              “愿闻其祥。”

              “就拿禁烟的那个林则徐来说吧,作为汉人他对满清忠心耿耿,如果我据此称其为汉奸你们觉得合理吗。”

              “这当然不合理,当年林大人的作为都是为了中国百姓…”缪荃孙是司马冈的副手,他虽然非常年轻不过在两江的教育部门里资历却非常老,实际上他几乎可以算是李富贵创办新学的元老,所以说话反而不像司马冈那样战战兢兢。

              “你弄错了概念,我没有说他做官做得如何,而是问你他在民族气节的问题上是否有所亏欠呢?”李富贵打断了对方的反驳。

              虽然知道李富贵不是真的要指责林则徐是汉奸,可是缪荃孙也弄不清初该怎样反驳这个命题,“应该不算吧,毕竟那个时候大部分人都承认满清为统治者。”

              “楚虽三户,亡秦必楚,当年满人窃我神器,身为汉人去为满清的统治出力,如果从绝对的对与错来考量的话林大人恐怕不能说是站在正确的一方,假设他为官的任上抓住了一批反清的义士相信肯定是二话不说就全部杀掉了,如果你认为这种忠诚是正确的行为,那些被杀的人你又该怎么评价呢?”

              “这个…”

              “所以我希望你们在引入正常这个概念来做辅助评价,林则徐生在满清长在满清,一辈子受的是忠于满清的教育,当的是满清的官,他不忠于这个政权你让他终于谁呢?所以说他的行为虽然不能说正确,但是非常正常,对于这样的事我们不会称颂但是也不宜去追究,相对来说范文成就套不进正常的这个圈子,所以他的汉奸帽子我想你们是没办法帮他摘掉的。”

              “原来如此,” 缪荃孙长出了一口气,他发现用李富贵的这一套观点一加印证很多以前矛盾的地方到是能够解释的通了,实际上中国的史家总是喜欢用道德标准来评判古人,可是什么东西一上升到道德那就是非白即黑,因此李富贵提出这样一个中间概念让缪荃孙觉得耳目一新。

            • 家园 林则徐的问题,不光是个选择的问题

              窃以为要看,是否为中华苍生,设若明朝还在的时候,投向满清,必是汉奸无疑,而明刚亡,清初兴的时候,对中华文化大肆破坏,对中华人民大肆杀戮,且强行同化,此时作为官员投降满清,亦为汉奸。而林则徐的时代,清无论是政策还是认同上已基本是一个中华王朝,而且当时强敌环伺,若为中华苍生计,保持当时的社会稳定,亦不能说是错误之举,他与孙中山,只不过路途不同而已,目的则是类似的。

              非黑即白固然不好,可我们也应该学学西人的较真精神,不能因为定义困难就不去努力做些将某些概念系统化的工作。

            • 家园 多谢你的回帖

              本人无意于说他们谁是汉奸,只是东拉西扯的根楼主抬抬杠,凑凑热闹。

          • 家园 先花一个,解您的题也是完善的过程。谢谢。还得强调,替侵略者服务不

            是客观效果是否对侵略者有利,那种情况是卖国,即使是本国的官员甚至最高领导都有可能卖国。但是汉奸是“直接担任侵略者和伪政府的职务或者工作”。所以李和张可为国贼而不能为汉奸,至少他们是死在满人手下的。至于洪,不要看他口头说什么,实际情况是汉人死了2000万,为什么在侵略战争结束后我们就不提汉奸了,就是因为兴亡百姓苦,清虽异族,政治能力比明好多了。说他们部分代表了国家民族利益,应该能通过吧?许多人借用民族大义 ,其实为个人野心。吴很明显就是如此,这是要排除他“赎罪”的可能的。我觉得只有在民族压迫严重情况下民族起义才有正义性,否则就是野心家。如果我们同意异族统治下就造反有理,何以反对藏独和疆独?

            • 家园 把吴三桂定义为汉奸,是一件很简单的事

              难的是你如何用这个汉奸定义来解释其他的人不是汉奸。

              我个人认为吴三桂在那个时代他的作用有两个特点,

              第一,他对满洲入主中原要起了很大作用,但并不是主要作用,并不起决定性作用。满清统一中国的主要原因是因为明朝灭亡,而对明朝灭亡的责任,吴三桂的作用微乎其微。

              第二,吴三桂的抗清成就,无论是从抗清时间还是从抗清成绩上来看都是首屈一指的。吴三桂(1612年—1678年)不到15岁在辽东就已经“勇冠三军、孝闻九边”了。到1644年,明王朝灭亡之后吴三桂降清,此时吴三桂在辽东已经抗清近20年,这还不算他亲自发动的三藩之乱。吴三桂最主要的抗清成绩主要是在三藩之乱中取得的。1673年,吴三桂不顾自己在北京的大儿子,不顾自己平西亲王的地位,不顾自己61岁的高龄,联合平南王世子尚之信、靖南王耿精忠及广西将军孙延龄、陕西提督王辅臣等起兵反清发动三藩之乱,挥军入桂、川、湘、闽、粤诸省,战乱波及赣、陕、甘等省。就抗清成绩来说,我认为吴三桂是抗清成果最大的人,他的成绩高于袁崇焕,祖大寿,李自成,郑成功,甚至比李定国都要强。

              直接担任侵略者和伪政府的职务或者工作

              你的第一个对汉奸的定义中,没有直接这两个字。

              至少他们是死在满人手下的

              一般来说,李自成是死于汉族地主武装,你要是非要说他死于满人手里也可以。但是死于满人手里的可不仅仅是李张两位,吴三桂和李成栋也是死于抗清斗争,吴三桂的后代更是被灭门九族。

              至于洪,不要看他口头说什么,实际情况是汉人死了2000万

              岂止是洪秀全,明末清初的那些民族英雄,摊开双手谁不是双手沾满汉人的鲜血,张献忠,李自成就不说了,就是大英雄李定国作为张献忠的部将,你敢说他对屠川没贡献过自己的力量。

              崇祯十七年,张献忠率起义军入四川称帝,建大西国号,设官分职,以孙可望为平东将军,李定国为安西将军,刘文秀为抚南将军,艾能奇为定北将军,分统各营。

              李嗣兴当年投降之前,大清朝和缅甸都没有主动找他麻烦,是他自己不愿意“任死荒郊”投降了,现在大家都不愿意称他为汉奸,除了他有一个英雄的父亲,还能有什么其他原因。

              曾国藩当年干的那些事本质上和吴三桂,李成栋没有什么不同,真的要有什么区分,无非就是晚生了几年,可是你总不能说正是因为吴三桂,李成栋早生了几年,早参加了几年革命工作,所以他们就是汉奸,而其他人不算。

              说到政治能力,的确清朝的政治比明朝清明多了,可我不认为政治清明了,就可以不用反抗民族压迫。日本1931年吞并东北,到1945年日本就把东北建设成为一个品种齐全的工业基地,比张氏父子统治时期强多了,可我不能说抗联就是违法组织,相反他们永远是中国的民族英雄。

              我无意于替吴亲王平凡,我既没有那个学识也没有时间去干这事,他的事在那摆着呢,自己设定一个汉奸定义,把吴亲王定为汉奸在简单不过了,但是那个时代可不是那么简单,什么叫忍辱负重,什么叫苟且偷生恐怕只有那个时代的人自己才能体会。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 3
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河