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主题:【原创】我看50年代苏联的工业援建-2 -- 碎片与记录

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  • 家园 【原创】我看50年代苏联的工业援建-2

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    葡萄:苏联在新中国建国初期援助估值

    邦德:苏联援助和后来我国完整工业体系的形成没有必然的联系

    我的:我看50年代苏联的工业援建

    关于“援建”项目的费用问题,情况比较复杂

    华虎:看了楼下关于苏联对中国援助的话题说点我的感受

    煮酒正熟:上周看碎片兄此文时

    锦候:对了,就是这个道理,是互相利用的关系,不是无偿援助

    上面这个列表可能有漏的,先请见谅。

    在上个帖子之后,得到了大家不少有益的讨论。此外华虎兄弟也新开了一个贴子看了楼下关于苏联对中国援助的话题说点我的感受

    但我想,我所想强调的内容,可能依然还没有很好地使自己被大家所理解。

    我不想否认50年代中苏蜜月期间苏联对中国工业建设的支持(或者理性一些说“技术贸易”)对中国工业发展的重要性,我更没有任何动机去在个案层面上争执苏联专家的作用。我所想强调的是,这次大规模的工业建设支持,完全是在政治与经济利益的背景下做出的,它在国家层面上归根到底是一次利益交换。中国当时选择了投靠苏联,得到了这些利益交换。而在中苏关系崩溃之后,中国也同样得到了从资本主义阵营的“技术贸易”,甚至这些技术贸易在“中美建交”之前多年就如火如荼地展开了——可见“利益交换”的驱动力是多么地迫切。

    后面这些信息,虽然依然不能使我们做出完全足够有信心的假设——即50年代如果中国投靠的不是苏联阵营而是美国阵营,或者只是“貌似”保持中立的话,那么中国将会从资本主义阵营得到怎样的工业支持——归根到底是因为历史是无法做假设的。但是它能为我们的这个逻辑提供了支持。

    简单点:我所反对的观点有两个,第一,在50年代的苏联对中国工业建设的支持中,苏联对中国是“无偿援助”。这种观点不对,因为在国家层面上和技术官僚层面,苏联是完全理性或者“近乎完全理性的”。我们对苏联的支付,不仅仅包括金钱、原材料,而且还包括几乎彻底的政治支持,甚至应该把领土问题以及我们牺牲在朝鲜上英烈们的生命计算在内。而在中苏关系破裂后,苏联(包括东欧其他国家)对中国的援助嘎然而止,其果断坚决,简直可以跟89年事件之后西方世界的撤退有一比,甚至比后者有过之而无不及。

    第二点,我反对这种说法:即苏联的“援助”,奠定了中国现代工业的基础。这种观点不对,因为它极大地忽视了中国人和中国政府当时在工业领域的巨大的物质投入和精神上的专注。苏联的所谓“援助”,不仅仅是我们花钱、政治支持和在领土问题上温和、在战场上牺牲人命换来的,而且也仅仅是当时整个大工业建设中的一小部分。同时,大量的关键性的技术、设备,我们都是在当时或之后没有苏联人“援助”的情况下建设成功的。那么,我的逻辑是,即便50年代没有苏联的所谓“援建”,中国的快速工业化也将会进行下去,只是一个影响速度问题和局部领域的技术困境的问题。而事实上,无论就中苏关系破裂后,还是89事件之后,敌对国家对我们的封锁,也都没有锁住中国工业发展的路子。

    通过反对这两个点,我的结论是:一,正如邦德兄弟所提出的,面对50年代苏联“援建”这一问题,“我们尽管对此可以感恩,但是没有必要戴德”。说我们感恩,是中国人对于曾经帮助过我们的苏联专家们的情感;说不能戴德,是因为我们要清楚这背后的大背景。在国家以及技术官僚这些层面上,苏联是完全理性,或者“近乎完全理性”(加上煮酒兄所讲的狂热因素)。第二,新中国成立之后,工业基础的奠定以及工业的快速地发展,最重要的原因是国家意志,即这个国家集中了几乎尽其可能的人力物力要实现快速工业化,而人民也几乎是万众一心地投入到这个过程中去。这一点,无论是对于50年代的苏联“援建”,还是对于70年代初开始资本主义阵营开始向我们打开技术贸易之门,我的观点都是一致的。“从来就没有什么救世主,也不靠神仙皇帝。要创造中国的幸福,全靠我们自己”。

    下面,我们来一条一条地说。希望这是我这一系列最后一个贴子,不然耗时就太大了。

    首先,我从来没有在个人(苏联专家)的层面上否定过“中苏友谊”,但我认为,个人层面的友谊不能影响我们对大历史事件的判断。正如我所说的,在我所接触的老工程师老专家当中,的确有不少人由衷地说“当初苏联人是真的愿意帮助我们”“当初苏联人是真的无保留地想要教给我们技术”。煮酒老兄所说的“共产阵营既年轻又富于理想主义。年轻,意味着热血冲动;理想主义,意味着不那么现实和计算。”这些我都赞同,我也说过,“我也很愿意感激这些真诚的国际共产党人,并且我承认,在后来我们和资本主义阵营打交道过程中,这样的个人并不如共产主义阵营中的那么多。”虽然,我们其实也是得向这些共产主义战士付钱的,除了相当于中国同等职位的薪水外,中国还得支付他们每人1500-3000卢布每月补偿,相当于当时中国国家主席这一职务的工资的2-5倍。加上中国同等职位的薪金,有文献说苏联工程师的薪水相当于他们在国内工作的5倍。

    当然,我也不能否认后来的资本主义阵营有这样的理想主义者,例如我在某个泵体研究所遇到的一个西方来的老专家,为中国的研究所已经帮忙了多年。我到那里的时候和工程师、试验工们一起吃食堂,他也同样和我们坐在一起,用毛糙得能扎手的一次性筷子,桌子上由于清洁工人手不够还堆着前面人剩下的垃圾和剩菜,他就多年都这样,没多少报酬也没有怎样的生活环境。旁边的工程师告诉我说,第二天这个外方专家就要去北京,总理要给他们授奖。第二天看当地的报纸,果然他就在授奖的外方专家之列。就单说明确的“雇佣关系”吧,奇瑞老尹当年的德国师傅,是工艺方面的专家,现在被老尹请来帮忙,天天和技术工人们呆在一起。花了个费用还得自己跑财务室,“可怜巴巴”地侯着报销,完全把自己当安徽一旮旯地出来的工程师没什么区别(当然,他的衬衣总是洗得很干净)。常年忘我工作,某年老婆说你回来过节。老专家想想没办法,的确得回去一趟了,于是想了个方法,让自己的学生扛着摄影机,自己在生产线上操作一遍,把每一个动作都拍下来,让自己不在的时候学生们可以跟着学。

    这样的忘我的外方专家,我不知道在今日中国有多少个,我也不知道当初每一个苏联专家的情况。这些其实都不重要,我想强调的是,人们往往在根据自己和苏联专家打交道的经验,或者根据相关的传说作出了自己的判断。但在对大历史的判断中,个人的热情是否能够超越国家意志?苏联专家个人的行为和做法能否超越苏联当时技术与工业管理当局的想法?如果观点只是“那些苏联专家真是无私地帮助我们”或者“我遇到的苏联专家真是好啊”,我丝毫不会觉得这样的说法有问题,相反我个人在工作中所接受到的信息也很支持这种说法。但是把这种说法推广到国家层面上,那我们就必须得非常谨慎了。

    事实上,中国人判断事物容易受感情因素作用,分不清细节与整体,是一贯的传统。在沈志华写的《苏联专家在中国》一书中就记录了这么一件事情:在1957年“大鸣大放”时,一位在北京工作的工程师对别人说,“其实苏联专家中不一定都是好人”....在随手的反右派运动中,这位工程师就因为这么一句话而被打成右派,并被赶出北京...到1965年,中苏关系已经全面恶化,该工程师又私下对人说,“其实苏联专家当中也有不少好人”,结果在文化大革命当中被揭发出来,他又因此而带上了“反革命”的帽子。

    我只是希望,对这一历史事件的判断,经过了几十年之后,我们能够认认真真地回去做客观的思考与分析,把个人层面上的因素和整体因素缕顺,认真地考量这些“援建”的项目中各方所担当的角色和贡献,而少受一些个人层面上感情因素的影响,这样我们民族作为一个集体才能更成熟起来。

    正好比华虎兄弟所说的,关键是不是人家愿意带你玩。没错,这点非常重要。但华虎兄弟指出的偏偏不是苏联专家在1950年代的例子,而是一个自己和德国人的例子。我想华虎兄弟应该不是50年代共产主义阵营援建中国工业时的当事人,所以这个德国指的应该不是50年代的民主德国,而是70-80年代之后的事情吧。所以,在个人层面上“人家带不带你玩”,它的取决因素不在于两个国家的政治层面上是否存在“伟大的友谊”,而是取决于具体制度中对利益的考虑、双方个人交互的环境、你自己的努力以及与他人打交道的方式,以及对方个人层面的品质吧。这一点用在50年代苏联专家上同样适用,那些真正的国际共产主义战士来到中国,他们个人热忱地帮助我们,在自己所能控制的范围内尽量地教给我们东西,更多的不是因为两国“伟大的友谊”,而更多的只是因为他们个人的理想主义和个人品质。这一点,相比较今日在中国获得“友谊奖”的外方专家们,又何其相似呢?我想,今天我们总不会因为老尹师傅的原因,而说德国人无私援助中国的汽车工业吧。

    扯了半天个人层面上的东西,自我感觉已经说乱了,赶紧扯回来。

    那么,在国家层面,或者说在管理当局的层面上,苏联当时到底是一个怎样的考量呢?赫鲁晓夫除了个人“狂热”的因素之外,他是怎样冷静而且“斤斤计较”当中的利益关系的呢?在上一篇文章里面,我已经就当时的国际形势以及利益交换说了不少。这里我们就把焦点放在50-55年中苏之间曾经在中国境内建立的一系列合营企业上。这些合营企业的建立以及失败,足够典型地说明了当时苏联援建中国工业的动机和他们自己内部所设定的规则。

    这些合营企业为什么会建立,对于苏方来说,是有足够的动机的。因为合营企业所经营的都是战略性的资源,如石油、矿产、有色金属的开采以及初级加工等等。对于中方来说,也是有动机的,一则是当时双方政治同盟,二则是希望培养自己的一批管理人才和技术人才。但是这些合营企业为什么会破裂呢?最主要的原因是在这些企业里面,苏方人员不信任中方人员,不重用中方人员;相反,他们排斥中国的工程师和管理人员,而且并不是把中国人员当学生看待,而是把中方人员边缘化。原因我想大家都不难想象。

    周恩来报告毛太祖后,毛太祖因为这件事情很生气,转而跟赫鲁晓夫交涉。最终的结果是这些合营公司终结,但苏方依然要求中方偿还自己在其中所有的投资,大概是当时4亿多美元。也就是说,两兄弟本来一起搞企业最终散伙了,一方要求另一方完全补偿自己的投入,也就是说所有的支出都产生在了中国一方。其实费用都是其次的(虽然4亿美元对于当时中国来说是一笔很大的开销,后来基本上以原材料和农产品偿还,包括后来自然灾害期间),最关键的是在这一些大项目中苏方的做法与动机,当“援建”一旦不是以单纯的设备出口或者提供专家咨询服务的形式出现的时候,而是以有组织性的行为出现时(即管理当局能充分体现自己的意志,而不像在专家服务时,只能是事先为这些专家提供范围规则),苏方的行为更趋向于纯粹的利益交换,而不是“伟大友谊”。共产主义的热情和友谊,更多的只是停留在个人层面上。

    实际上,就50年代共产主义阵营给中国工业建设的支持而言,苏联也是诸多兄弟中最不厚道的一个。东欧各兄弟向中国输出的成套设备116项中完成了108项,单套设备88项中完成了81项。而苏联人则是成套304项中只完成了149项,单套64项中只完成了29项,大喊一声“中国人的不好,兄弟们扯呼”。苏联人就撤完了,留给我们一堆烂尾楼工程,贷款还不能少付了。

    可见,个人的情感在国家利益和管理当局面前,是多么的不堪一击。

    尽管我个人依然对那些共产主义战士充满敬意。

    唠唠叨叨写了这么多,下面看来还得续上一个,就说为什么我认为中国人自己的投入才是快速工业化的首要原因。

    可能有错别字。

    关键词(Tags): #中苏关系,#苏联援建,#工业化,#工业基础, 通宝推:乾道学派,东海后学,老老狐狸,然后203,

    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 赞同。苏援不是中国工业化的必要条件。

      即便50年代没有苏联的所谓“援建”,中国的快速工业化也将会进行下去,只是一个影响速度问题和局部领域的技术困境的问题。

    • 家园 花谢

      “事实上,中国人判断事物容易受感情因素作用,分不清细节与整体,是一贯的传统。”

      强排。。。

    • 家园 要讨论,最好先表述一些事实

      第一,从意愿和能力上,苏联是当时唯一有可能向中国提供此种规模援助的国家。

      第二,如果说是交换,那苏联提供的东西对于中国的意义,远远大于中国提供的东西对苏联的意义。

      第三,中国对于苏联援助的回报是很少的,甚至驻军、军事一体化这些盟国之间常见的要求,中国也予以拒绝。

      以上三点应该是没有什么争议的,所以结论自然就是:中国得到了一次对自己意义十分巨大的援助,而付出的代价则是太廉价了,廉价到今天的我们足以为之庆幸,甚至不敢相信。

      通宝推:金陵明安,
      • 家园 送花谢宝。看来要特别留心【大秦猛士】兄的大作了!

        恭喜:你意外获得【通宝】一枚

        鲜花已经成功送出。

        此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

        第一,从意愿和能力上,苏联是当时唯一有可能向中国提供此种规模援助的国家。

        第二,如果说是交换,那苏联提供的东西对于中国的意义,远远大于中国提供的东西对苏联的意义。

        第三,中国对于苏联援助的回报是很少的,甚至驻军、军事一体化这些盟国之间常见的要求,中国也予以拒绝。

        以上三点应该是没有什么争议的,所以结论自然就是:中国得到了一次对自己意义十分巨大的援助,而付出的代价则是太廉价了,廉价到今天的我们足以为之庆幸,甚至不敢相信。

      • 家园 苏援对咱,是"从无到有"的意义

        看今天的情况就好了,会做的,都简单;不会做的,都难;

        咱要想把苏援项目都自己琢磨出来,得"撅死".

        没有改革开放,咱要想把现在能作的东西都琢磨出来,也得"撅死".

        所以,应该感谢苏联.

      • 家园 苏提供的东西对中的意义,大于中提供的东西对苏的意义

        苏联援助也分斯大林时代前后2个阶段,前,基本是被约大叔牵着走,付出多,收获少,后,秃子是个比较实在的老实人……

        简单的例子,蘑菇弹中,最重要的球面车床,气体扩散的防腐蚀设备,就全是秃子交货的,蘑菇弹的意义,对本红朝来说,怎么强调也不够……

        • 家园 秃子毕竟是猪倌

          和史达林这个神学院学生还是不一样的 所以秃子给了不少东西

          不过 对于苏联自身来看 西伯利亚始终是个柔软的腹部 中国这种国家不成为敌对本身就是好处

          这一点对经济力量虚弱的中国也成立 不过毛爷爷战略水平毕竟有限,过高估计了自己的能力和实力 他这个人 就是好大喜功,老子天下第一的德行 内战和恢复经济做的太好让他过高估计了自己的水平

      • 家园 就是我的意思。

        其实没有人否认国人自己的努力。那可以说是疯狂的。

        但是,这样的机遇太难得了,代价太小了。只有苏联这样的傻瓜才干得出来。相比而言,中国从西方的引进代价要大得多。

        我认为苏联是我们的良师,而且当了两次。

        一次是50年代的援助,手把手教会怎样从一个农业社会工业化。第二次是解体,用涅磐的方式反面的教育了中国人民不要头脑发热去吃美式民主毒药。

    • 家园 两个论点

      老兄的文章关键是两个论点:

      1.对苏联的“援助”我们付出了巨大的代价(经济的、政治的)

      “我们其实也是得向这些共产主义战士付钱的,除了相当于中国同等职位的薪水外,中国还得支付他们每人1500-3000卢布每月补偿,相当于当时中国国家主席这一职务的工资的2-5倍。”

      2.没有苏联的援助,我们也能实现工业化。

      “我一再强调中国的国家意志在50年代快速工业化中的主导性作用”

      我的观点是:

      先举个打仗的例子,你出人,被人帮你

      第一个人卖枪支弹药给你

      第二个人卖造枪的设备给你,但子弹要从他那里买

      第三个人把造枪造子弹的技术一起卖给你

      第四个人不仅把造枪造子弹的技术卖给你,还帮你设计了一套标准化系统,这样华野造的子弹,四纵生产的枪上也能用了。

      再引用一个网上搜来的东东“从1972年中国购买第一批波音飞机到2006年3月底,中国共购买了678架波音飞机,总价值370亿美元;截至2006年6月13日,波音公司市值 622.7亿美元。”不去考据其正确性,但应该差不多。很多人都质疑买飞机的钱太多了,应该去把波音买下来,自己造飞机更好。

      其实问题的核心之一不是买不买的起,是人家卖不卖的问题。波音飞机是可量化的,但波音公司对中国是一个不可量化的概念。同样单个看,每个专家的工资都很高。但整体看,简直是太便宜了。我用可量化的东西换来了不可量化的结果。即使计算上了政治的付出、烂尾的工程,应该还是超值的。

      关于“中国的国家意志”这个无法量化的概念在工业化进程中发挥的作用,很多学工、学理,在实验室里不断试错,为了等个实验结果蹲半年的人是不太相信什么意志的作用的。天天和数字打交道的人,不仅要了解什么是线性关系,还要了解什么是指数关系、什么阶乘关系,当然还有对数关系。

      如果一定要比,拿“日本的国家意志”在战后重建进程中发挥的作用对比还是合适的。应该说两个国家在建设领域都有强烈的“国家意志”和“国民意志”。但客观的从结果上看目前日本的平均经济、技术水平要领先中国10~20年不止。但从49年的起点看,双方的差距是缩小了,而不是扩大了。

      有句广告叫不要让孩子输在起跑线上。苏联的“援助”的确让我们站在了起跑线上。

      • 家园 还有个问题,就是中国当时没多少外汇。

          就是人家愿卖没钱也没法卖。

          苏联的东西当然大部分是要付钱的,但当时付和以后付是不一样的。

    • 家园 仁兄特看重那个工资

      还特意加粗,生怕大家伙看不见,行啊,问题是,这工资通共才几个钱?

      就算掏钱,其他国家也不会这么手把手的给你建立一个工业体系啊!

      高工资?多大个事啊!

      中国人民自己的独立自主的精神是我们的宝贵精神财富,但是中国人民

      也不能超越自然规律啊!同志!

    • 家园 苏联援华工业中的技术转移

      http://bbs.xilu.com/CGI/viewbbs/zchipanzer/4442.html

      (二) 技术资料

          在帮助中方建设各个项目时,苏联也提供了各种工厂设计图纸、产品设计图纸、工艺设计和其他技术资料,这些是建厂和生产所必需的。除了“156项工程”之外,至少还有几百个大企业也需要苏联提供设计和工艺资料。有些不在合同中的技术资料,如果中方提出来,苏方也可以提供。比如,按照合同规定,苏方只须为第一汽车制造厂提供吉斯150型载货汽车的设计资料。当中方想要仿造吉斯157型越野车时,苏方提供了这种车的产品设计图纸。

          苏联的很多设计图纸和其他技术资料是通过中苏科学技术合作委员会协商和转交的。到1966年,中苏科技合作委员会开了15次会,苏方向中方提供的资料达6536种。据1957年的中方统计,当时中方已经得到了3646种资料(表4)。

          表4 1949—1957年中苏两国交换技术资料统计表

          交换的技术资料 苏联给中国的(套) 中国给苏联的(套)

          基本建设设计 751 1

          机器设备制造图纸 2207 28

          工艺过程说明 688 55

          总 计 3646 84

      www.sonicchat.com

          中国方面后来是这样描述的:“到一九五九年,中国从苏联和东欧各国获得了4000多项技术资料。苏联提供的主要是冶炼、选矿、石油、机车制造和发电等建设工程的设计资料;制造水轮机、金属切削机床等的工艺图纸;生产优质钢材、真空仪器等工业产品的工艺资料。东欧各国提供的主要是工业、卫生、林业、农业等方面的技术资料。这些资料对提高中国工农业的技术水平和新产品的生产有着重大的意义。而且,在相互提供技术资料时,采取的是互相支援的优惠办法,不按专利对待,仅仅收取复制资料的成本费用。”

          1963年7月14日,苏共中央给中共中央的论战复信中说,苏方帮助中国建设了198个工业企业和其他项目,向中国提供了 1400多份大型企业的设计资料,培养了数以千计的中国专家和工人。该信强调,当时还在对中国的88个工业企业和项目给予技术援助。《苏中关系》一书指出,在10年多一点的时间里,苏联实际上无偿送给中国24000套科技资料,其中有1400个大型企业的设计图 。

          中苏合作所交换的技术资料有大项和小项之别,大项由小项构成。这有可能是造成统计数字差别很大的一个原因。统计范围的不同也许是出现差异的另一个原因。比如,在有些情况下是不包括军事技术资料的。

          技术标准是非常重要的技术文件。接受了苏联的产品设计、工艺和其他技术资料,也就意味着接受了苏联的技术标准和工业标准。苏联提供给中国的技术资料中就包括各种标准。比如,机械工业的技术标准多数是参考五六十年代苏联标准制订的 。其他行业的情况也大抵如此。

          中国还从苏联得到了大量的科技书籍和期刊。仅在1951年中国就得到了苏联科学院、各共和国科学院和苏联其他各科学机构出版的32000册书刊。1952年,苏联免费提供了近5000种书籍,其中许多列入了中国出版社的翻译和出版计划。同年,中国出版了756种、860万册苏联书籍的中文译本。在以后的几年里,苏联书籍以更大规模被翻译成中文并在中国出版。

      (三) 产品设计与制造技术

          通过援建项目的成套设备、工艺资料和其他技术资料,苏联直接向中国提供了重型机器设备、机床、量具刃具、动力设备、发电设备、矿山机械、采油设备、炼油设备、汽车、履带式拖拉机、仪表、轴承、开关、整流器、胶片、重型火炮、坦克、坦克发动机、米格喷气式战斗机、飞机发动机、火箭等产品的设计及其制造技术,以及合金钢、石油产品等加工技术。东欧国家仪表、无线电零件等产品设计和制造技术。另外,还通过科学技术合作和其他渠道向中国提供了机床、汽车、拖拉机、动力机械、铁路机车、电工器材、兵器等产品的设计或制造工艺资料。其中,大多数产品是中国过去没有的类型与规格,或者即使有,也很落后的。

          1956年周恩来说:“由于努力向苏联学习的结果,我国工程界现在已经学会了许多现代化的工厂、矿井、桥梁、水利建设的设计和施工,在设计大型机械、机车、轮船方面的能力也有很大提高。” 随着技术水平的提高,一些设计机构扩大规模。比如,1951年7月,鞍钢在原有设计室基础上组建了设计处,从各厂调来专业技术人员和翻译。1952年别雷卡茨率领的苏联设计专家组来鞍钢执行合作协议,同时开始培训鞍钢的设计队伍。1954年鞍钢设计处更名为鞍山黑色冶金设计总院,开始自行设计一些项目。

          到1957年,中国设计院所已经能设计建设一些大型的、技术比较复杂的工程,比如年产240万吨的煤矿、100万千瓦左右的水电站、65万千瓦的火电站、年产150万吨的钢铁联合企业、年产7.4万吨的重型机器厂、年产5万吨合成氨的氮肥厂、年产10万吨的造纸厂、日处理 2000吨甘蔗的制糖厂。应该看到,在设计能力的提高过程中是付出了代价的。李富春在《关于发展国民经济的第一个五年计划的报告》中指出了设计和施工方面存在的严重缺点:为了争取时间,有些工程是边勘察、边设计、边施工,并在建设过程中试制机器设备,导致了工程质量差、进度慢、浪费多。

          鉴于中国设计和制造能力的提高以及工程技术人才培养方面取得的明显进步,中苏商定“二五”时期苏联援华项目时,中方承担的设计和制造任务已经比“一五”时期增加了许多。在1958年确定的47个苏联援助项目中,已经有37个项目是中国自行设计而由苏联供应主要设备,44个由苏联提供技术资料。这也说明中国已经具备了一定的厂矿设计能力和机器设备制造实力。在1959年商定的78个援助项目中,中方利用苏联的设计资料和技术资料,承担了大部分勘察设计工作和大部分配套设备制造任务。这时,中国方面已经积累了一套经验和比较丰富的资料,形成了一支20万人的设计队伍;设计赶不上施工的情况已有很大改变。可是,设计工作进步速度也不平衡,土木建筑设计进步得快一些,工艺设计进步得慢一些。设计机构尚不能设计某些特大的、技术最新的和特别复杂的工程,在缺乏技术经验的领域还需要苏联的技术援助。比如,1958年11月中苏商谈援助项目时,原提由中国设计几个有机合成厂,经过初步交谈,中方认识到自己设计有困难,工艺流程、设备单子和详细的产品方案都还搞不大清楚。为了争取时间,中方对这类项目拟采取以下3种方式解决:(1)苏方有定型设计的,即采用定型设计;(2)无定型设计而苏方在建成已有同类型工厂的,即重复利用苏方设计;(3)既无定型设计,又未建有同类型工厂,即拟委托苏联设计或聘请专家小组来中国帮助设计。

          中苏关系破裂后,中国人只能在已有的技术基础上,独立进行工程和产品设计,做成了一些好的设计,如5万吨合成氨新系列、大庆油田、马鞍山车轮轮箍厂等项目以及12000吨水压机等产品的设计。

      • 家园 这个资料的出处

        东东山兄弟所给的这个资料的出处就是 张柏春,姚芳,张久春和蒋龙著的《苏联技术向中国的转移 1949-1966》中第二章第二节《援建项目中的技术转移》的一部分文字。

        中科院自然科学史所这本书里面提供了很多的细节材料,是一本不错的著作。但在这本书中,经常出现把苏联的技术转移和中国自身的技术进步混在一起的现象。比如可以有一个直接的问题,如果中国的工业能力都是建立在苏联的技术转移的基础上,那么一五期间完成的近1000个规模以上投资项目又是怎么完成的呢?刨去苏联和东欧参与的一些项目,莫非其他项目都得依靠完成了苏联项目积累起队伍和能力才开工?又如说“中国方面已经积累了一套经验和比较丰富的资料,形成了一支20万人的设计队伍”如果不说明,读者就会误以为这些个资料、人员都是在苏联的项目基础上积累起来的了。事实上是这样的吗?作者也只是吃了一个囫囵枣。

        再说,就“中苏关系破裂后,中国人只能在已有的技术基础上,独立进行工程和产品设计,做成了一些好的设计,如5万吨合成氨新系列、大庆油田、马鞍山车轮轮箍厂等项目以及12000吨水压机等产品的设计。”这种说法,我的第三个贴子已经给出了不同的意见。作者不知道怎么连这么重要的设备研制也都没有提到,非常令人费解。(当然,其中一个作者还是我的朋友,就不再说了)

        另则,如果单是把细节条目列出来,从1972年以来从西方引进的项目和设计图纸,也能够列上一大堆。光是看一本《中国机械工业史》附录所列出的项目名称,也有洋洋洒洒n多页,够大家看上好一阵的了。

        还是那句话,认真看待历史,切莫妄自菲薄。

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