主题：【原创】人生重晚节 --- 从李陵到吴三桂到汪精卫 -- 任爱杰
家园 【原创】人生重晚节 --- 从李陵到吴三桂到汪精卫 很久以前（好像是九十年代中期吧），有位老兄发表了一篇大作《汉奸发生学》，从伍子胥反楚，申包胥救楚开始说到李陵叛国，又说到吴三桂叛国，最后不轻不重地提了一句当时的何智丽事件。很是为李陵和吴三桂鸣冤叫屈了一番。
这好像是公开为“汉奸”鸣冤叫屈比较早也比较有影响的一篇了。这位的观点无非是“汉奸”们都是有自己的种种理由才成为汉奸的，好比女子被强奸了，不能光看后果还要看是谁强奸了她。
这位老兄当时就被人骂了。批驳他的理由其实很简单，你可以为历史人物翻案，但是还是要尊重最基本的史实的。好比这位老兄耍个春秋笔法，完全不提史书中李陵叛变前后的表现，还故意混淆“主动投降”和“被俘”的概念（这老兄硬在文中说“当时所谓“降”者乃俘非叛”，完全不顾各种古籍中对这两者的语义区别。）把李陵这个贪生怕死的家伙说得好像是为了全军的安全才大义凛然得跑到匈奴那边去了。
本来，论史者对历史有不同观点是很正常的事，但是为了证明自己的观点对史料胡乱裁剪就是在颠倒黑白了。而“叛国”毕竟和“强奸”是不同的。被强奸者本人是没有错的。但是李陵、吴三桂、还有后来的汪精卫可没有任何人在当时逼他们投降过。他们都是主动投降的。也就是说他们不是被强奸的弱女子。如果要类比的话，比作半推半就的半掩门还是高看了他们了。
在那篇文章中，以及后来不少类似的文章中，作者们都是强调李陵、吴三桂、汪精卫们不得不降的“悲情”和“苦衷”。李陵，自然是因为汉武帝赏罚不明，汉朝军法苛刻，汉武帝后来又杀了他全家（完全不管汉武帝其实开始根本没处罚他的家人。后来也是收到错误情报后的误杀。）。吴三桂，自然是因为明朝在他回来时已经亡了（完全不管南明还存在着），而他的小老婆和老爹都给闯军抓了，他也不能投降闯军。汪精卫，那就更伟大了。汪同志看到了中国必败的结局，而蒋介石对他也是一向逼迫的，架空的，于是就准备“曲线救国”，临行前还很悲壮地留言说“君为其易，我任其难”。
是啊，当汉奸的确是很难的。又要寄人篱下，又要仰人鼻息，自己留在故国的家人亲友说不定会遭到迫害杀戮，至少白眼是少不了的，而最后如果自己投错了注就只能遗臭万年。当然的当然，就算自己是投了胜利的一方，也难保一百年后主子不把自己打入《贰臣传》，还是要遗臭万年的。
说起来，这些“汉奸”们当初可都是响当当的好汉。李陵提五千步卒横行匈奴，虽然最后全军覆没，但那是因为寡不敌众的关系。（当然了，有些人认为李陵这就创造了奇迹。可是人家霍去病八百骑兵却斩首两千多，斩单于祖父、俘获叔父的战绩在他们嘴里却成了依靠骑兵优势。）吴三桂当年率领关宁铁骑抗清，虽然“屡败屡战”，可是人家也有在打败仗的时候把自己老子救出来的战例。当然，后来就不管老子了。宁肯投降异族，让人家把自己当人质的老子宰了。汪精卫就更牛了。当年刺杀摄政王，写下“引刀成一快，不负少年头。”当然后来就成了“恨未引刀成一快，实难不负少年头。”了。
李陵最后死硬地说“俺就是不回去。”这大概比他当初说“俺不战死就不是好汉”要容易得多吧。毕竟他说完“俺不战死就不是好汉”之后还是自个小命要紧，投降了。不过他后来还是领了匈奴兵来打了汉军了。有人为了李陵的“完美”形象，硬要闭着眼睛说这是“孤证”。呵呵，这要是“孤证”，那史书里有几条不是“孤证”？有人觉得说“孤证”还是不太好意思的，于是就硬说李陵在和汉军作战时放了水。理由是匈奴和汉军战了多少日等等。呵呵，敢情李陵和匈奴恶战八日那就是“奇迹”，就不准别的汉军和匈奴恶战数日？陈汤还说过汉军一个能顶五个胡人呢。
吴三桂则在三十年后起兵造反。起兵檄文中说他本来就是要恢复明朝的，他还抱了个“朱三太子”等等。可是他就是解释不了他既然忠于大明，是要做申包胥的，却偏偏要一直追到缅甸，杀了永历皇帝。结果就有人讽刺本以为他是申包胥，结果却做了伍子胥。最后的结果出来，吴三桂就是要自己做皇帝罢了。而为了要自己做皇帝而勾结外族，他并不是第一个。至少前面还有个石敬瑭。
汪精卫倒是知道自己的下场好不了，写了首自悲自叹的绝命诗。也算是他幸运，死在日本投降之前。虽然后来被挫骨扬灰了，但是也是无知无觉了。
说到底，这些人都是晚节不保。什么是“晚节”？说穿了，也就是你能不能把当初的信念坚持到底。如果你贪生怕死，自然就晚节不保。那么就要付出代价。而这个代价就是后人的评价。
李陵也好、吴三桂也好、汪精卫也好，这些人都可以说是才华出众，这些人的前半生都可以说是英雄了得。可是“一失足成千古恨”。谁让他们投了敌，当了叛徒。叛徒有什么可值得尊敬的？而现在一大帮人为这个翻案，为那个诉说“悲情”，我看还是省省吧。有这闲工夫还不如去讴歌一下苏武、文天祥。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 任兄偏执了。看任兄多个帖子，对李陵的评价始终都是“汉奸” 我说过不知多少次了，一，“汉奸”这种辞汇带有过多主观色彩，如果是严肃理性的历史思考，最好慎用。洪承畴、吴三桂之流用之可也，对于其他人物，则要慎重。二，对于李陵，我以为“降敌者”、“判国者”是不带主观色彩、就事论事的评价，是客观公允的。如果你硬要加之以“汉奸”二字，那么最好能严格论证一下他与我们公认的汉奸人物具有极大的共同点。如果你论证不了这个，那么最好还请收回吧。
下面我简单说说为什么李陵与洪、吴乃至抗战时期的无数大小汉奸不可比。
首先，历史阶段不同导致民族观念上存在差异。汉代是汉民族形成的历史阶段，民族意识与明代和此后的民族意识还是不同的。这种不同很大程度上是因为，明代的汉民族，已经历过无数次民族战争(宋辽、宋夏、宋金、宋元、明元)，而李陵的时代，汉民族还在形成过程中呢。很大程度上，民族意识的形成和深化，源于外部异族军事威胁的刺激 --- 比如民族战争，特别是在民族危亡之时的全民族抵死抗争。在这方面，前汉与明代和近代都有较大不同。
虽然汉之前的孔子已颇重华夷之防，但毕竟他的学说和思想在李陵时代尚未成为汉人中占据统治地位的思想和价值观。这与明代之后的情形也非常不同。所以，拿汉代的李陵降敌，比之明代洪承畴吴三桂降敌，是不妥的，不仅失掉应有的精准，也失掉了应有的公允。
其二，汉匈之间与明金之间(乃至中日之间) 的冲突和战争，从性质上来说是迥然相异的。洪承畴和吴三桂时期的明金战争，明朝完全处于被动防守的态势，是民族危亡之秋；而汉匈之间，如果说卫霍之前比较弱势的话，那么历经卫霍数次远征大胜，到了贰师和李陵的时代，汉匈之间完全是争霸关系，对于汉帝国而言丝毫也不存在民族危亡的问题 (反倒是匈奴危得很)。
一个民族危亡的弱国，重将降敌对本国所造成的硬伤害和精神上的打击和负面影响，是极其巨大的；而一个实力强劲的强国，重将降敌对祖国所带来的伤害和负面影响，就有限得多。而这种差异，以李陵、洪承畴之见识才能，必然是了然于胸的；换言之，洪承畴是在明白自己降敌会给明帝国带来如何沉重打击的情况下降敌的，而李陵也明白，以汉帝国之强盛和人才济济，自己一人降敌不会令国运大势受损。所以两人虽然都表现出了道德、节气上的亏失，但程度上有很大不同。李陵降敌之前也是哀叹无法继续效忠汉武了，而不是无法继续为祖国民族而战什么的。如果李陵处在洪承畴那种每战皆败、元气大伤、民族危亡的时代，他未必会惜此一命。
其三，李陵究竟有无带兵与汉军作战。
我的看法始终是存疑。我认为判定其肯定为匈奴而战的理由不足，所以在评价其人时，最不具争议的做法是不使用这条史料。
之所以我认为存疑，不仅仅因为支持这个看法的史料是孤证，还因为存在严重弱化这一看法的史料 --- 同样是列举他带兵战汉军的班固，在对李陵的评价上却只字不提此事；苏武回到汉帝国后对李陵仍充满同情和宽容 (如果李陵真的曾带兵战汉军，那么苏武归汉后必然知道这个情况，以苏武对华夷之防的看重，他不应该对李陵依然那样同情和宽容)；霍光上官极力主持召回李陵，在朝中却未遇阻力 (如果李陵真的曾带兵战汉军，那么很多对李陵没什么好感的朝臣为何不出言反对呢？)。所有这些细节，从前也都跟贴说明过，却不见任兄反驳。
重申一下，我不是要否定这个看法，或者说这个看法肯定是错的；我只是说这个看法证据不足，应予存疑。
比之李陵与汉军作战的模糊不清，洪承畴和吴三桂帅后金军穷凶极恶、猛攻汉族军队的史实是铁证如山。所以任兄拿李陵与洪吴相提并论，在这个问题上也是完全说不通的。
与此相关的一个重要细节是：李陵对自己降敌始终是愧悔已极，而洪吴却表现得毫无羞耻。
其四，这一条应该是前面三条的总结，但也是可以单独提出来说一说的。
一个人的行为究竟多么悖离社会道德法度，这个我们不可超越时空、强为古人出头。洪逆吴逆 降敌反噬、穷凶极恶的行为，在其所在时代即为我汉族士人所大不齿，亦不为清人所重，可见其行为悖离社会道德尺度之严重。而李陵的行为在他所处的时代，除了刚开始“朝臣皆罪陵”之外，整体上获得的同情、宽容和惋惜远远多过谴责和唾弃，可见其行为悖离社会道德尺度并不严重。任兄明明知道这点巨大差异，却硬要将李陵与二逆并称，不知是何道理？我以为任兄这里显然是在用今人的道德标准去衡量古人了。评价古人应该将其放回其所处的历史语境中，这应该是我们的共识。
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李陵与洪吴有此三不可比，因此任兄将李陵视作与洪承畴吴三桂相同的汉奸败类，有失严谨公允。
另外，如果因为有人写同情李陵的文章而担心其他人更进一步为洪逆吴逆汪逆翻案，这个就过虑了。稍有独立思考能力的人都不会因为有人同情李陵就觉得洪逆吴逆也值得同情。在这个问题上我以为既要防右也要防左，既要反对拉重视生命大旗来掩护投降当汉奸的倾向，也要反对拉国家民族利益高于一切的大旗来要求个体做无条件牺牲的倾向，无论走向哪个极端，都不足取。
家园 酒兄再现好文，花一朵，叫一声好！ 家园 再次严肃地支持煮酒网友。我不会因为包括任爱杰网友在内的 大多数人见解与我相反就从善如流的。再花。
虽然我读书少，但善恶还是可以分得清。
家园 说李陵是“汉奸”咱是从善如流 说李陵是“汉奸”的可不是咱开的头，而是《汉奸发生学》的作者。“汉奸”自然要从汉朝说起。盖汉朝之前自然不会有“汉奸”。既然人家这么说，咱们也就从善如流就是。
下面逐条回答您老兄。
1。历史阶段不同的确会导致民族观念上存在差异。但是中国民族概念的形成可不是在汉代。至少在孔子时代就已经有了“夷”和“夏”的区别。“夷狄之有君不如诸夏之无”很精确得说明了当时华夏人的民族自豪感。如果您要说孔子的学说是不流行的。那么请翻翻《左传》和《国语》，其中史迹斑斑，中原诸夏与狄戎之间的斗争是如何的激烈。
您有一点是说对了，“很大程度上，民族意识的形成和深化，源于外部异族军事威胁的刺激 --- 比如民族战争，特别是在民族危亡之时的全民族抵死抗争。”但是您接下来可没说对。这个抗争可不是从宋朝才开始的，而是至少在春秋时期就开始了。从春秋时期开始，由于狄戎异族的不断入侵，导致中原诸夏团结在一起。特别是西周东迁，中央武力衰退之后，各诸侯国虽然内部征战，但对外还是团结一致的。而齐桓、晋文称霸无不打着“尊王襄夷”的政治旗号。什么叫做“襄夷”？就是大家结成对外的民族统一战线把夷狄都赶出去。到汉代，民族观念已经牢不可破。李陵降敌，不但是叛国更是叛族。所以陇西之士才会以他为耻辱。这一点，还请不要选择性遗忘才好。
第二，汉匈之间的战争是不是反侵略战争？有没有正义性？从您老兄的观点看，似乎打到别人的土地上，成了战略攻势就成了“争霸战争”了。
我非常赞同“进攻就是最好的防御”。从军事角度来说，被动的防御是永远无法取胜的。南宋防御蒙古四十年，结果还不是灭亡？而对汉朝来说，在武帝之前，尽管已经实行了娄敬的“和亲”政策，向匈奴出钱买和平，可是匈奴照样打到长安附近，弄得周亚夫要屯军细柳。如果国家的首都地区都这样被骚扰不止，何谈其他沿边地区。如果把主动权让给敌人，坐等敌人来进攻，敌人想怎么打就怎么打，哪就是在自取灭亡了。
从政治角度来讲。匈奴进攻汉朝在先。而在已经“和亲”的情况下继续进攻，就更是背信弃义。汉武帝反击有什么不对？如果说打到敌人的境内就成了“争霸战争”，那么第二次世界大战盟军何必要进攻柏林，轰炸东京？已经把敌人感到国境线外面了，为何还不“刀枪入库，马放南山”？而是非要把敌国全面占领？归根到底，“除恶务尽”。对于这类敌手，既然开打就不能半途妥协，更不能做东郭先生，一定要完全彻底地消灭才行。
所以汉匈之间的百年战争根本就是关系民族存亡的战争。在这种情况下李陵投敌叛国有怎能不让匈奴欣喜若狂？
至于您说什么汉朝占据优势，李陵叛国就是不要紧的，至少对祖国的伤害和负面影响就有限了，我以为这就纯粹是在以成败论“汉奸”了。汪精卫当初在国民政府中不过一空头政客，实权都在老蒋手里。而最后中国还赢了，难道能够因为最后中国胜利了，就说他投敌没什么大关系？在叛国问题上，不存在双重标准。投敌就是投敌。
第三，李陵是否带兵攻击汉军的问题。如果您用汉政府后来宽恕李陵来做为李陵不曾带兵的理由，这是很牵强的。要知道，统战工作并不在乎被统战的对象以前干过什么，只在乎对象被统战后的实际政治效果。李陵投降前杀了那么多匈奴，匈奴还不是又嫁公主，又给高官？难道汉政府还不如匈奴的这点胸襟？会为了李陵后来领兵攻击汉军而放弃统战？而近代的例子就更多了。傅作义、卫立煌当年杀了多杀共产党，结果还不是在新政府里官至高位？李陵如果反正，汉朝自然会不计前嫌。这是个政治问题。而不是个人恩怨。用个人恩怨去套政治问题，自然会得出不正确的结论。
最后，正如您所说“一个人的行为究竟多么悖离社会道德法度，这个我们不可超越时空、强为古人出头。”李陵的所作所为已经为时人所不齿。老兄放着连司马迁也不能忽略不计的时人反应不用，而强调所谓的“宽容”、“惋惜”，是不是也犯了“强为古人出头”的毛病？
家园 回复任兄： 呵呵呵，任兄的辨风俺是非常欣赏的。与任兄辩论，一方面受益良多，另一方面任兄心态平和，大家观点针锋相对但不致伤了和气。
俺也逐条回复一下。
一，民族观念。
要形成当今世界这种非常清晰且强固的民族观念，我以为需要有两个条件，一是这个民族要统一，二是该民族经历过外族严重威胁。
春秋战国时代，对于诸夏而言，首先大家并不统一，周代是典型的封土建国制，诸夏之间是松散联系和潜在竞争关系；其次诸夏国家联合起来对抗外族的行为远非常态，敌忾之心甚至连后来六国共抗强秦的程度都没达到过，说到底还是因为外族威胁并不致命 (虽然外族砍死了周天子和卫国国君)。所以此时的诸夏的民族观念，与西汉之后的民族观念，还是有所不同的。这一点颇似19世纪德国统一之前与之后的情形。
李陵的时代，正在形成的汉族人群作为一个整体，从未尝过被夷族征服、统治的屈辱和惨痛，因此人们对于民族大防和叛国行为，远不如历经五胡之离乱、契丹党项女真之侵凌，特别是蒙元之征服统治的明代汉人那样叫真和痛恨。将一个民族观念相对和缓时代的叛国行为与一个民族观念极端时代的叛国行为等量齐观，这不是公允的态度。
另外，史记里的确提到陇西之士以之为辱，但我们不能割裂上下文去解读。史记的原话在此：“单于既得陵，素闻其家声，及战又壮，乃以其女妻陵而贵之。汉闻，族陵母妻子。自是之后，李氏名败，而陇西之士居门下者皆用为耻焉。”注意：陇西之士皆用为耻这个结果，是两个因素造成的，一是李陵的降敌，二是刘彻“族陵母妻子”。叫真儿来说，李陵降敌是初始原因，而刘彻族李陵母妻，代表了官方对李陵降敌的最极端的否定态度，这个态度才是陇西之士“皆用为耻焉”的直接原因。一个“自是之后”，再清晰不过地表明了这个逻辑因果关系：自从刘彻族陵母妻之后，才发生的社会歧视。
总结一下我的意思：降敌当然是件不光彩的事，但降敌行为本身未必会招致如此严重的社会歧视。刘彻的官方态度，是造成这种社会歧视的一个重要因素。这与后世是很不一样的，比如洪承畴降清之后带兵剿灭反清势力，这个时候明已谈不上什么官方态度了，但洪承畴在士人之中仍然名声滥极；再比如张学良、张自忠开始对日军没能积极抵抗，官方没有任何责怪但社会民众却绝不容忍。凡此种种，都说明，李陵所处的那个时代，社会对降敌行为虽看法也是负面的，但远没有明代之后那样极端。将两个不同时代的类似行为等量齐观是错误的。
二，汉匈战争的性质
军事角度不是道义角度。军事角度的合理，并不等于道义角度的必然正义。这一点还望任兄详察。
并不是说你匈奴威胁到我的生存在先，于是我经过连续反击占据上风时对你的任何军事行动就仍然是正义的。哪儿有这么不讲理的呀 :-)
我以为任兄举二战来比汉匈之战，也是不适宜的，因为两者历史阶段完全不同，可比性较差。二战是欧洲完成启蒙运动、人类进入现代社会之后发生的，当生命、自由和平等在国际范围内日益获得认同的情况下，德日两国在战争中竟然屡屡严重突破人道主义底线，它们的行为已经构成反人类罪行。因此，二战的正义性主要不是源于英美苏的天然正义，而是更多地源于德日方面的极端非正义。
在这一点上，汉匈之间的战争与二战两大阵营很不相同。正因为德日曾对无辜平民进行过大规模的杀戮灭绝罪行，这是对整个人类犯罪！而且德日主持这种人道主义惨祸的军政首脑尚在，因此对两国赶尽杀绝，是符合人类整体利益和道德的，当然是正义的。但汉匈之间并非如此，因为两边都曾杀戮过对方的平民，很难分清哪方正义更多一些；另外双方也都不曾有计划地大规模肉体灭绝对方，因此不能上升为对人类犯罪。所以汉匈之间的赶尽杀绝，符合军事逻辑、符合各自利益，但决不是正义的！
真正与汉匈之战高度类似的，是古希腊联军对波斯帝国的战争。但任兄应该知道，史学界对希波战争的共识 --- 前期希腊是卫国之战，因此是正义的，后期完全是希腊在波斯境内作战，希腊由正义一方先变为无所谓正义非正义 (就是争霸战了)，最终变为非正义的军事征服者。
如果照任兄的逻辑，只要我先被威胁了，那么我此后的所有行动就都是正义的了，照此逻辑则亚历山大的马希联军对波斯的征服也是正义的了？？
注意：希腊后期对波斯的征战也完全符合军事逻辑，也就是说如果希腊对波斯停止用兵，一旦波斯重新整合好力量，以波斯人力和军事资源之巨，势必会对撮儿小邦希腊造成致命威胁。所以希腊后期对波斯的征战既符合军事逻辑更符合其自身利益，但这些都不足以说明他的征战具有正义性质。别忘记，史学界在判定希腊后期非正义时，也完全明了波斯一旦重新整合后对希腊的致命威胁，但依然会判希腊非正义。可见，正义与否，与是否符合军事逻辑毫不相干。
第三，任兄只反驳了一点，其他方面呢？你反驳的这一点，我可以接受。但司马迁、苏武，乃至班固对李陵的同情宽容的态度，无不反应了那个时代士人主体对李陵的立场。司马迁记载的“皆用为耻焉”，上文已复，并非李陵降敌这一个因素，官方态度这个因素可能更为关键。
家园 是啊，如果说汉奸的话，轮不到李陵 中行说，卫律，才能算是现在意义上的汉奸。他们都是主动地，充分发挥自己才智与自己国家斗，并且因为这个小日子过得也挺爽。
家园 汉朝是以孝治天下 李陵老母被杀了，按照孝道，应该杀掉汉武帝。做不到也要和仇人不共戴天。留在匈奴，没有什么不对的。
- 复 汉朝是以孝治天下
家园 你要谈儒，那就从儒家角度出发 李陵投降在先，已是不忠。老母在汉，自己投降后不能奉养既为不孝。而自己惜命投降而离弃老母在汉更是不孝。最后明知自己的老母是人质还是要惜命投降而置老母于死地更是不孝之至。如此不孝，则其不忠亦其来有自，何怪之有？不忠不孝啊！
家园 李陵并没有置老母于死地 汉武帝知道李陵投降的时候，并没有杀他全家。这说明当时的法律，投降并不足以导致灭族的。汉武帝是后来听信了谣言，说他帮助匈奴击败了汉军后，盛怒之下，才杀了李陵全家，后来才知道杀错了。李陵得到消息后，杀死了李绪，自己还差点因为这个被杀。从孝道来说，李陵做得没有什么不对的。
家园 不忠不可能孝，不孝更不可能忠 孝，并非只是奉养。但是奉养是孝行的一部分。李陵投降陷母自然就是不孝。为什么古代要以孝治天下？盖在儒家看来，忠孝是合一的。不忠不可能孝，不孝更不可能忠。李陵投降，即不忠，更不孝！
家园 不同意啊，不同意。 忠，孝其实是个人的事，把自己的观点放在道德的高点上是唯心的。
把忠和孝联系起来就完全谬误了，人是多样的，观点是复杂的，不实事求是的观点不用具体分析就知道其错误。
家园 应该反过来，不孝不可能忠 因为儒家讲究推己及人的。文帝还是景帝时期有个王爷，因为自己的母亲被审食其害死了。光天化日之下杀了审食其这个朝廷命官，然后到皇帝那里请罪。因为这是血亲报仇，皇帝饶了他。这在那时候是很正常的事情。要说汉奸，伍子胥因该是最大的一个了吧（应该是楚奸），算是极品了，汪精卫都没他做得那么决。可是他基本上是以正面人物出现在史书上的，有人批评说他做的过分的，没有人说他做得不对的。
家园 李陵战死了，那还怎么奉养阿。