- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：【原创】抵抗者(上) -- 王外马甲
家园 【原创】资料是论据,不过还需要进行论证来证明你的观点 兄台在上,小弟来与你一起讨论问题咱们就事不就人,来说说怎么回事.
以下为引用:
有个小问题 中国陈 2007-10-03 03:50:06
如同朝鲜半岛的美军一样被包围歼灭。甚至可能会更惨。(-----此句引至 国民党确实是烂，至于日本人说的不要你记的什么什么 华虎 )
我记得美军没有团（包括团）以上的被成建制的围歼战例！我军有一师被围歼！
不过以当时中国之情况，我军表现还是超级牛的！
我的意思自然是指华虎兄的此句话,有点欠妥.您给的长津湖战例应该是来反驳我的对吧.我的观点两条1、咱们没有围歼过美军包括团及团以上建制；美军全歼过我们一个师，2，咱们志愿军战士表现超级牛。显然从您的资料来看您是想反驳我的--咱们没有围歼过美军包括团及团以上建制对吧。
您把资料http://www.cchere.net/thread/1252310/2#C1271633也就是论据一摆也没有论证就认为反驳了我的观点，不过在我看来好像您的例子反而支持了我的观点。咱们坐下来慢慢聊.
1,围歼从语文上来说,第一要包围第二要歼灭,歼灭就是指基本没有突围成功的,除了被干掉就是投降的,所以说当年的平型关大捷也不是围歼当时的全部日本兵.记得老萨写过。
根据您给的资料来看：
“美军资料显示，在新兴里地区的31团支队共有3288人（其中包括编入美军的韩国人515人），突围到达下碣隅里（包括从后浦撤回的31团团部及坦克连325人）共约1600人”突围了这么多人能叫做被围歼吗？
所以说这论据支持了我的观点--美军没有团（包括团）以上的被成建制的围歼战例！如果有新的资料请指出。
2,在资料的后面说了战果和咱们志愿军战士，不过这也是对我的观点（----我军表现还是超级牛的！）的赞同。
家园 那你的围歼一个师又是怎么来的？ 你查查180师突围了多少
家园 网上面那么多标题党说180师被围歼不是我写的啊 我是用来反驳华虎的这句
如同朝鲜半岛的美军一样被包围歼灭，甚至可能会更惨。
你倒是和我说说多少美军被围歼？
我同意国军不行打不过共军，但是不同意见不得别人说一点国军好的。
什么大部分国军只会逃跑，战斗力堪比意大利。
国军至少能找出一些不错战绩，意大利一个都没有。
家园 新兴里 按您围歼的标准,我不知道还有哪次战斗可以称为围歼,志愿军180师突围成功的也有近4000人,师级主官中师长,政委均突围成功,那能叫被围歼吗?
我给你美军资料的同时,也给了你志愿军的战报,单从缴获的武器装备,足够一个团了.
- 复 新兴里
家园 刚又匆匆看了一遍冰血长津湖 您的引用下面一句
换言之，其损失兵力折合约为半个团（约占第7师31团完整建制编制人数3781人的45%），与志愿军所称歼灭美军一个建制团（甚至还有资料称为加强团）有一定距离。
我们把人家围上了打垮了，不过人家跑出去一半以上的人，难道这个标准就能叫做围歼吗？你引用本文的作者都不认为这是围歼。
至于志愿军180师，你上狗搜一下第一页
壮哉，180师！——记惨遭全师覆灭的志愿军队伍--中华网--新闻中心
如果这个不算被围歼的话，那就算我说的那句错了我们没有被围歼一个建制师。不过180师德损失应在50%以上，
“现在看来，志愿军要想一次性包围美军几个师，或者1个整师，甚至1个整团，都难以达到歼敌的目的。我看在一段较长时间内，如果是打美军或英军，不要实行过去那种大包围，只实行战术性的小包围。如果是打李承晚的伪军，便可以实行战略或战役的大包围。总之，要分敌对待。”这句是老毛说的。
出至志愿军180师被围受挫 毛泽东命军长回国汇报
从这里也证实了，说在朝鲜战场随便围歼美军还是很有难度的。
家园 冰血长津湖 没错,《冰血长津湖》的作者确实没有这样认为，不过，您如果多读几篇这位作者的文章，就可以知道，志愿军能在他的文中受到如此高的评价，实在难能可贵。
言归正转，作者文中的结论是完全根据美方的资料得出的。美方的资料和志愿军的战报有相当大的出入，在此我们先不讨论资料的准确性，即使完全按美方的数据看，作者的计算也是有问题的，
美军资料显示，在新兴里地区的31团支队共有3288人（其中包括编入美军的韩国人515人），突围到达下碣隅里（包括从后浦撤回的31团团部及坦克连325人）共约1600人，其中1150多名伤患由飞机后送，490名没有受伤的官兵（其中从新兴里突围的计385人）整编成陆军暂编营跟随陆战1师一起从陆上撤退。也就是说，美军在新兴里实际损失（指纯损失，阵亡、失踪和被俘）约1700人，其中被俘约300人，阵亡、失踪约1400人。换言之，其损失兵力折合约为半个团（约占第7师31团完整建制编制人数3781人的45%），与志愿军所称歼灭美军一个建制团（甚至还有资料称为加强团）有一定距离。作者，或者说是美军资料也承认到达下碣隅里共约1600人，其中1150多名伤患由飞机后送，只有490名没有受伤的官兵，作者在这里仅把阵亡、失踪和被俘算做损失是不恰当的。
新兴里地区这个31团支队总人数3288人，战后剩余的完好人员是490人，也就是说2798人在此次战役中死亡、失踪、被俘、受伤，占3288人的85％，不知道算不算被歼灭。如果按照第7师31团完整建制编制人数3781人，则2798的战损占74％。加上几乎全部武器，缴获团旗一面，击毙团长一名，说消灭一个团是完全合理的。
如果这样还不能算消灭的话,那180师更算不上了,起码人师长是突围了...
至于那些个耸人听闻的标题,嘿嘿嘿
家园 老吹什么呀 八路军那点战斗力，日本人根本就没放在眼里，历史在那摆着呢。日本人稍微一认真，彭总就被老毛批了一辈子。至于抗美援朝咱别跟朝鲜人一样不要脸哈，功劳都是他们的，没有苏联支援朝鲜战争是个什么结果？就2战前期日军的兵员素质，全部具有初中以上文化水平，军官都是院校培养，别说5，6十年代就是今天解放军算上作假证的也就刚刚赶上，更别说训练的水平了。老吹什么陆军天下无敌，我们的陆军比西方落后整整一代，别忘了海湾战争带给我们的震撼，今天的日本除了导弹核武器因为美国的限制不如中国之外，你认为以日本的科研实力会比中国差，人家60多年前就能独立造航母，我们呢？我们有志气别要日元贷款呀，为什么日本一说削减贷款，中国就不满意了。
谁都希望祖国强大，但是夜郎自大，盲目乐观就不好了，看到差距才能进步。
- 复 老吹什么呀
家园 我可没说过八路军多强大。 那时的八路军可没有全国资源作支撑。而且处于幼年期。作为战略力量根本不能指望。这是没办法的事情。至于抗美援朝。前两个战役苏联的帮助仅仅是道义上的。还没什么苏联武器呢！应该说没有国民党美式武器的帮助打不了这个仗。
三次战役以后确实没有苏联武器的帮助会很麻烦。没有工业底子消耗无法补充。因为朝鲜战争的优秀表现被社会主义阵营认可。苏联才愿意帮助建立基本工业基础。才能有机会一步步到今天。我们的国军呢！机会不是没有，同盟国无私的援助下。日本军被美国人打得满头包，饭都吃不饱的1944年国军豫湘桂大溃败惊天地泣鬼神。国军和意大利人真有一拼！
至于说军队素质横向比较现在确实差点，但是50，60年代的中国陆军横向比可真不差。主战装备水平是世界一流的（没想到吧！）人员构成是全国精英。战斗水平，战斗精神不输任何敌人。士气处于巅峰状态，是按照世界大战水平训练的。再加上数量优势那时候陆地上打小日本根本就是几个突击解决问题。
家园 1944年的事情最好还是在看看历史 吃不饱的1944年国军豫湘桂大溃败惊天地泣鬼神。国军和意大利人真有一拼！
不完全赞同，请问您知道衡阳保卫战马？
家园 方先觉在衡阳打的不错 可最后还是投降日本人了...
您到是也说说外围国军那么长时间都在干嘛?
家园 【原创】难道方先觉投降日本人就不是英雄了? 以下为引用,还没搞明白怎么把引用做得那么好.
从1944年6月23日开始，到8月8日结束，历时47天，共打死日军约2万人，伤近6万人，打破了日本大本营原计划7天之内打通湘桂线直抵滇缅的黄梁美梦。我方守军牺牲1万6千余众，最后仅存1200余人。衡阳人民为抢挖工事，运送弹药，就牺牲了3174人。
能在当时的条件装备下打成这个样子,方先觉绝对是民族英雄!能坚持这么长时间就是没有怕死的,怕死得早投降了,全都是真正的爷们!!中华民族的英雄.俗话说得好,留得青山在不怕没柴烧,做完全无畏的牺牲没有意义.
至于外围国军,我不想细说,我也太懒找资料.不过我想说如果国军都像方先觉这样那还真就不是国军了,那都是神了!不过你们的意思是国军都是垃圾,只能看不能用,都和意大利军队一样了,从衡阳保卫战来说你们说的错了!!你说国军大部分不行都成,不过说成全部孬种,只会逃跑你对得起那些英勇抗战的先辈吗?