主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 说得好，大丈夫有所为，有所不为。花一个 家园 好！ 家园 这个一定要花！ 归根到底，面对外敌，有些人选择投降，有些人选择不屈。如果您认为苏武在被汉朝迫害得妻离子散，家破人亡的时候仍然坚持气节，不肯投降外敌是“家天下后奴才哲学就是主旋律 ”，那么本人宁愿做这个奴才。
1。可以不喜欢现政府，但是不能不爱国。
2。不喜欢现政府不是投降异族的充分理由。抗日的时候的中国人可以不喜欢当时的蒋介石政府，但是这并不成为投降日本当伪军的充分理由。
3。李陵投降后还是做奴才，不过是做了匈奴单于的奴才。
家园 掷地有声。花一个。 家园 你想做是你的自由，但看不起不合你一起作的就不理智了 李陵的行为当时也就是不认同，说不上不齿。
倒是宋朝以后，投降成主旋律了，李也越来越臭了，比如王愤老，一边剃头一边批判，呵呵
不抗匈奴就亡国灭种不好说，反正李是被灭种了。而且因为伟大正确的汉武帝为大汉朝千秋万代发动的这场战争，家破人亡的肯定比匈奴搞得多
家园 花一个！
家园 李陵 所受到的待遇可说是天经地义 汉朝受到匈奴的威胁不是一般的大。但是历朝中，也就是汉朝才面对强敌压境没有退缩，反而越战越强，最终直捣黄龙，彻底消除匈奴的威胁。
靠什么？当然是靠军队。问题是，汉朝的军事实力一开始并不如匈奴。当年汉高祖也还被人包围了起来。军事实力的强大，不是一个将军，一只军队的力量，而是在于所有的军队的战斗力。在总体实力弱势或者均衡的情况下，士气和纪律可能会起到决定性的作用。从汉帝的处境出发，投降的将军必然会受到严惩。这不是人质不人质的问题，而是一旦有一点的仁慈心，汉帝所面临的就是后来南宋和明朝的下场。
这不是玩游戏，投降一下不是什么大事情。这是事关整个汉朝的军队的士气和纪律，这是汉朝会不会灭亡的事情。汉帝怎么可以有所谓的仁慈心呢？
我想，很多人同情李陵的时候，是觉得也就是一个人投降而已，并不会对汉朝有什么大的影响。如果汉朝的军队压倒性的强过匈奴，那么李陵的投降的确不是什么大事。但是在汉朝的军队并没有实质性的强于匈奴，甚至是弱于匈奴的情况下，李陵的投降，就不仅仅是他一个人的事情，而是很可能对整个汉朝军队都是致命打击。从个人的角度，李陵 有值得同情的地方，但是他拿了俸禄，做了将军，就不能以普通人来看待了。李陵后来拒不归汉的选择倒是对的。汉朝中落入匈奴之手却宁死不屈的大有人在。与他们相比，李陵应该看的到他要受到的“辱”。
幸亏汉武帝没有“仁慈”。不然，被后人耻笑为亡国之君的可能性是很大的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 铁老大有点苛责李陵了 李陵在投降时最难受的还是自己的这一投降对于家族名誉的彻底毁灭。所以要对比他和苏武的话也要看到两人的不同待遇，苏武的父亲和兄弟的待遇尽管也谈不上飞黄腾达，但比起李陵的祖父和父亲来说要好很多了，苏武牧羊尽管艰苦，但是他始终有一种信念就是汉朝肯定会派人接他回去的，他的坚持是会有回报的。李陵的祖父和父亲可以说都是不得其死，而且后者是在李陵还没有出生的情况下惨死武帝却没有追究，现在李陵又是孤军作战到如此程度却没有看到任何接应部队，在这种条件下李陵固然可以战死，但是考虑到他的家族一直以来的坎坷待遇，他选择投降并不是一个不可理解的现象。结合李陵和他家族的待遇，李陵当时会有这种想法么？
强行给按高道德标准来要求是非常危险的，这样很容易制造的不是又一个圣贤，而是一堆的伪君子。
家园 del 家园 对铁老大的看法很有意见 中国人历来不能忍受被俘和投降.我想这大概也就是秦汉留下的恶根.铁老大认为这是维持士气需要的,我深不以为然,自毁长城能维持士气?
被俘是被动,投降是主动,本质上都是战斗力或战斗意志的丧失.但是否都应归于贪生怕死,是否以此判断人品优劣,我认为大可商榷.
当然如果兵精粮足,尚可一战而未知胜负,却要不战而退进或投降,比如1931年失东北,这是不能原谅的.
就拿李陵的例子来说,"一日五十万矢皆尽，即弃车去。士尚三千余人，徒斩车辐而持之，军吏持尺刀，抵山入峡谷。单于遮其后，乘隅下垒石，士卒多死，不得行。"已经符合丧失无战斗力的标准.如果您非要要求都跟王成似的与敌人同归于尽,我看过分了些吧?
人的生命是宝贵的,尤其是自己的生命,军人怎么看待自己的生命?李陵是怕死才投降?我看未必.即使是怕死, 又怎么样?毫无意义的死去,恐怕谁都会害怕的吧?
至于降之后,有条件为什么不回来?这个难道有什么不理解的吗?从个人角度讲,全家都被杀光,亲朋都受歧视的这个地方,谁愿意回去,也许铁老大你们几位能忍受?既然不愿回去,从民族国家角度上讲,只要不做有害民族的事就可以了,从史书上看,李陵参与的汉匈战役就那么一次,好像李陵也没出多大力.
美军士兵经常投降,好像没大影响士气和后来的胜利吧?重要的是自己的民族心态,不要是输不起的心态.
喊口号的人,更要设身处地地想想,自己刀架脖子上后的选择.只要不帮助敌人屠杀\掠夺\奴役本民族人民的,即使降了,也请大家宽容吧!
家园 投降是否值得谴责，还是和生产力水平以及战争方式有关。 投降是否值得谴责，个人觉得还是和生产力水平以及战争方式有关。当然，在敌对的两国间而非内战的时候并一方没有全面崩溃时，即战俘不存在大批量快速吸收的可能性的时候。
可以接受的投降的前提有两点，1个人或者小集团的投降不会给战局带来全局性的影响，投降所保全的生命多于因投降而牺牲的生命。2，投降的结果不至于到生不如死的情况。
在人数是战斗力的主要依据的时候，投降应该是可以被谴责的，它及其影响会使战斗力严重下降。而在人数作用日益下降的时候，决死一战的重要性也在下降。而对于敌方，在人数作用不明显并且己方生命维护需要资源充足的时候，接受投降保留战俘才是值得的。穷人的战争方式里，投降是负面影响明显而不能提倡的，而富人的战争方式中，投降则是不该被否定的。
家园 美国士兵是经常投降，但美国士兵投降是当战俘，而不是加入对方打美军 美国士兵是经常投降，但美国士兵投降是当战俘（象苏武），而不是加入对方回过头来打击本国（象李陵）。我认为战至力尽被俘是可以原谅的，但加入敌军残杀己方同胞是不可原谅的。如果有一个美国兵投降了并加入对方军队打击美军，美国人也肯定不能宽恕他。