主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 屠杀贴 家园 谢宝，葡萄你这个贴子真好，你扔的可是金砖呵 家园 上海虹桥枢纽 为了避免一些人混淆，还是把我说的这个京沪客运专线上海虹桥枢纽的图贴一贴， 以免老是南站南站的叫个不停。
首先贴一个上海市区图， 大家可以找一找这个虹桥站在哪里，看看和既有线的分布情况如何，顺便也可以看看现有和新建的几个站的分布情况。这幅图我也起了一个名字，就叫： 就是不进城。
外链图片需谨慎，可能会被源头改再贴几张平面图。
这张比较清楚一点，火车站和机场的关系都很好表现出来。
外链图片需谨慎，可能会被源头改下面这张是周边城市轨道交通规划，这个火车站和机场以后要修好几条线地铁线过来。
外链图片需谨慎，可能会被源头改下面这个是具体的火车站平面图，注意这里还规划了有磁悬浮，这一块以后估计要省掉了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改下面是几幅效果图，这个是一个方案。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这幅图很好的展现了什么叫做飞机到北京，去虹桥，坐火车到北京，去虹桥。
同一方案另一效果图。
外链图片需谨慎，可能会被源头改另一方案效果图
效果图一：
外链图片需谨慎，可能会被源头改效果图二：
外链图片需谨慎，可能会被源头改不过老实说这个京沪高铁的项目，前面也说过，里面扯皮的东西还多的是。虽然铁道部信誓旦旦要2010年建成，说今年肯定动工的包票也打了不止一年，但就目前看来年底动工的可能性还是非常渺茫， 而即使今年动工， 2010年建成的希望也非常渺茫。假如2010年这个时间节点过去，京沪线估计还得拖。京沪线可不比武广， 那边别人都是孙子（除了广东），铁道部是爷爷，这边别人都是爷爷，铁道部是孙子。
- 复 上海虹桥枢纽
家园 最后说一次这个话题 最后说一次这个话题
铁路运能定义，是指在一定时期铁路所拥有的运输能力。是由铁路企业生产要素的质量及组合方式决定并通过要素间的相互作用发挥出来的。
现有阶段我国现状，上述两点全部落后。生产要素的质量，我就不想多说了，这回高铁引用日本技术就是明证。我国的一台自主蒸汽机车研发成功，是1952年，同一年日本停止了蒸汽车的生产，而铁道部停止蒸汽车生产是88年。到21世纪，全世界只有一个国家还有蒸气机在铁路上跑，正是中国。
来说组合方式。铁路运输，旅客输送从来都是次要的，在至少50年之内不会变。至于短途旅客运输，甚至市内运输，更是次要的次要。在铁路运输中，更为重要的是货物运输。如果为了满足旅客的方便，让铁路进入市中心，势必对货物、物流以及长途客运等等造成非常严重的负面影响。
为什么要规定铁路运输把市内人员运输放在次要的位置？为什么要在组合中将其放在后面？因为其它的不管货物运输、人员长途运输，都没有其它可以行之有效的替代方法，唯独市内人员运输有。而长途运输尤其是货运，是关系到国家生死存亡的事情，是国家的动脉。在铁路运能本来紧张的时候，让可以被地铁、公交代替的市内运输还要来凑热闹，用掉运能，让无他法可想却关系到国计民生的长途货运更加紧张，完全是至大局于不顾，是荒谬可笑的举动。
事实上，正是鉴于我国铁路运输的严峻形势（部分原因是没有估计到现在发展得这么快），所以才有了客运专线。那么抛掉货运，是不是可以进城了？答案依然是否定的。例子我上一回和你讲的时候也讲了，按照你推崇的日本模式来讲，我国铁路运能是日本的1/20，这不是一两条客运专线就能解决的问题，也不是一年两年可以解决的问题。在此之前，可以肯定，修多少条客运专线，就多少条堵，就多少条不够用。即使单单是长途客运，这些铁路也是很不充裕的，是不够用的。在这种情况下搞市内运输，让后面的车等前面的在城里慢慢转，是极端低效率的方式。
那么怎么办？不是说不修了，而是让铁路运输绕过市内运输这一块，让运能先解决长途客运的燃眉之急。让市内其它交通工具来负责剩下的这一块。什么时候可以整成日本那样？铁路网密度够了，在城外的站点、路线多了，运能充足了，才可以考虑把铁轨铺进城。
铁路运输是个系统，不是你理解的进城就高效，城外就是无效。捏着火车站在城外就高喊什么无效运输，幼稚到荒唐。对于旅客来说，列车能到城中心，当然要方便点，但对于整个铁路系统来说，这样的做法是增加了铁路运输负担，降低了列车的运输效率。一列火车在城内速度降下来，意味着至少后面十倍的车要候着。日本或者类似国家的状况当然不错，是个人都知道坐火车到市中心当然要比N环外下车方便安逸的多。但现在我国的国情，还不支持这种搞法，因为后面还有大批长途列车等着，还有许多长途乘客，甚至车站还有很多票都买不到排队拿号买票的人。你让现在中国就这样干，是典型的外行指挥内行，光顾个人方便忽视整个铁路运输大局的建设。看着日本等国不错，就着急，就现在去照着做，完全就是大跃进思维模式，拿着铁路市内运输就以为好和拿着钢铁一项指标一样，根本就是不科学不尊重客观事实。
我无意和你讨论，我不是铁路行业人士，但在铁路运输这一块上，你的知识和我讨论下去也不能支持。你的所谓观点根本没有讨论价值，满篇荒唐言论充满谬误并完全拒绝改正和学习。看过你和其他朋友的讨论，说话尖酸刻薄不尊重对方，缺乏起码的讨论态度。我今天再次说这个话题，不是让你来修正你的观点，而是不想让其它朋友因为对这一块不熟而被你误导。你好自为之。
以上。
家园 好啊， 其实我们缺乏的就是宣传机构对这些事情的解释。或许我们是被忘记了还是不需要。
家园 好了，事实胜于雄辩。 这几天，我有点事情，没时间上来。不过呢，也不是没有好处，有的时候，事情轻轻放下一段时间，等尘埃落定之后，回过头再来看看，谁是谁非就很清楚了。
就在上个月，那个扯皮扯了10多年的京沪高铁终于获批，可以修建了，于是为了造势，又有一轮媒体的炒作，这里面大多数都是炒炒冷饭，没有什么新意。但是另外一些新透露出来的信息，则很值得关注一下。下面就引一篇报道。
京沪高铁酝酿在本市设虹桥站、上海站两个终到站，届时前往杭州方向的乘客可在虹桥站换乘沪杭线列车，要进上海市区的乘客则直接到上海站下车。市民也可到两个站点乘坐高铁。据铁道第四勘察设计院承担的“上海虹桥站及相关工程”环评简本消息，新建的京沪高铁虹桥站选址位于虹桥机场西侧与既有的沪杭铁路外环线之间。虹桥站将作为沪宁、沪杭两大方向的联结站，承担沪宁、沪杭方向的大部分列车的始发、终到等任务。
据有关方面透露，京沪高铁原先确定的站点为虹桥（上海）站，铁道部和上海市政府经过反复研究后，设想京沪高铁在上海设置虹桥站、上海站两个终到站，即一部分高铁列车进入上海站，以避免给上海市内交通造成更大压力。设置两个终到站后，往杭州方向的旅客，可直接在虹桥站下，然后“零距离”换乘沪杭线列车；到市中心的乘客则直接到目前的上海站下车。而上海市民往南方向可到上海南站乘火车，如要乘坐高铁则可选择到虹桥站或上海站乘坐，无论往那个方向，都大大减少了市内交通的压力。
据悉，由于京沪高铁设计时速最高可达350公里，为了不影响地面交通并防止行人靠近，京沪高铁全线80%以上将是类似轨交3号线的“高架道路”，在经过人口密集地区时，将设置声屏障等防噪措施。通车后，北京直达上海只需5小时，将比目前京沪铁路上的直达列车缩短9小时。
从上面可以清楚的看出， 在被骂了那么久之后，终于“铁道部和上海市政府经过反复研究后”，京沪高铁在上海改变了原先只设一个站点在虹桥的方案， “设置虹桥站、上海站两个终到站”，放一部分高铁列车进入上海站， 为的则是“以避免给上海市内交通造成更大压力”。呵呵，到底不让火车进城，故意的制造无效客流，是增加还是减少城市的交通负担这个问题，我想已经没有必要继续争论下去了。 对你呢，我也只想说一点， 有些东西本来就是常识性质，你要非要倒过来拧着说，恐怕还是有点困难。
最后说一点，现在的这个方案，已经很近似于我以前说的即使要在虹桥建车站，也要想办法打通前伸到上海站去，让上海到北京实现市中心到市中心。 只不过我想说的是以上海站为主，虹桥为辅的这么一个关系，而现在透露出的这个方案还是以虹桥为主，上海站为辅，只是分流一部分列车进上海站。但细细分析一下就会发现，这个方案说的是“去上海的乘客直接到目前的上海站下车”，往杭州方向的才在虹桥下车，再换乘沪杭高铁。如果是这样的话，显然是到上海（或者说是到上海站下车比在虹桥下车方便）的客流量显然是要远大于到杭州方向的客流量，到“上海站分流”的这种安排如何能配合客流量的这种分布（再考虑到都是国铁的线路，去杭州方向的旅客完全可以继续往前坐就好，为什么要在虹桥站下车再换乘？听起来不过是一个说辞罢了）？不过这里面已经不是太大问题，现在离正式开工还有一段时间（铁道部还在嘴硬说要今年动工，2010年“基本完工”，这种谁都知道不可能的事情为什么反复的来说，不明白）， 还是那个办法“等待尘埃落定”。
家园 当事实有悖您的理论的时候，可没见您敢说这话啊 我同意，没有必要继续争论下去。
只是，您就没发现您已经说得颠三倒四语无伦次了么？
您前面转的那么多帖子，那么多将车站修到城外的例子，可不是事实么？您又尊重过这些事实么？
当事实有悖您的理论，车站修到城外了，您说，这事实不对头，不符合您的理论，需要修正；
当事实符合您的理论，您说，看，事实胜于雄辩，事实证明您的理论正确了。
在您的世界里，您的理论最大，事实为其服务。您耽搁了那么久，忽然忽悠一句事实胜于雄辩，这句话从您这里发出，真是出人意料的振耳发聩啊。
只是，您到底是想和我讨论问题搞清问题呢，还是一门心思和我较劲，已经清楚不过了。
关于短途运输分流长途运能，我已经反复说了好几次了，这里不会多说一个字。这个道理并不难懂。在看过我的帖子朋友，我没见到哪怕一个人在运能这个问题上持反对意见，也没见到哪怕一个人声称理解不了的。在这个网站里还有一些铁路系统内部的朋友，njyd、米宝等等，都没有对此持异议。您要感觉得我在拧着说，您就继续顺着感觉走吧。我说过了，我也没有说服您的打算。倒是您的无效运输理论被不止一个人站出来质疑过，到底离多少距离才算无效的问题，没见您给出个明确答案并引出理论支持。
当您在定义铁道部官僚的话的时候，请先了解一下事实。不知道就不知道，又有什么好丢人的？您偏不给出理论数据，一门心思自说自话，有意义吗？
上海车站的事情，在现有的数据上来看，90年代开始京沪高铁论证的时候，上海地区铁路密度是现在的一半，现在也远没有达到每平房公里超过5公里的发达国家标准数据。我不清楚当初专家组论证的时候，是哪个领导定的，是由哪位专家领队从哪方面做的论证；也不清楚这次修改是哪位领导拍的板，以什么理论做支持。现在的理论数据不支持这种做法，但在了解到事实以前，我不会像您一样，开骂了再说，做出铁道部官僚的结论。也不会像您一样，忽悠一句最近比较忙的掩饰。您几句轻描淡写一副一切尽在掌握中的话，您以为真的能掩饰住您被驳得体无完肤理屈词穷无话可说的窘境么？当场不知道就不知道，去调查搞清楚并不丢人，这才是认真讨论的态度。
您在对铁路系统如此无知的情况下，如此执着的投入规划中国铁路建设以及火车站运营，我就不多说了。您的热情让我钦佩，您讨论的态度让我无法继续。
通宝推：夜月空山,