主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 呵呵，你去看看历史 del
家园 a reply America? Canada? Belgium? Holland? Sweden？
对了，关于加拿大。国内所谓中国应该殖民地三百年的话题，在学界一直是有其市场的。
--Can you be more specific. Because I do not know what are your viewpoints so it is difficult to start.
瑞典王室的话题，怎么说呢。波动的是上层。我的话题是把这个忽略了。
不过荷兰和比利时..........在共和国时代他们原本是一个国家。
--荷兰和比利时的分立與ユ業化沒關系, 講荷語的國王強推荷浯的官方語地位(1830)是造成布魯塞爾為中心的Wallonians(french speaking)反抗的原因. 1815后的Holland-Bel is different from the United Nations of the Nederlands. The former was an artificial creature out of the defeat of Napoleon France. The first king was imposed by the British royal family.
我對荷／比很了解,1830分立純是一個語言問題. 到現在, 比國內仍是鬧得不共戴天, 這回是荷語人占上風.
兄臺才高八斗,吾不及甚遠.但不宜說話得絕對化,因為我們都有還不甚知之處. 也不必文過飾非,硬把所有現象套一個理論框架內.
Sometimes, we need to be a bit suspicious of the Chinese books published or translated in China. In our high school textbooks, the French revolution was praised as the great 資產階級革命的勝利, while I found the Frenchmen viewed this event quite differently compared with the Chinese.
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家园 荷兰的话题我要查查藏书 del
家园 agree on some of your good points.
而我说的国内学者的观点，在生活里在课堂上，在交流里都遇到这样的情况。不过虽然这些人是少数，而且他们的观点有的说日本殖民好有的说英美殖民好具体也不一致。他们的出发点其实都是中国文化落后了，靠中国自身无法摆脱他们眼中的愚昧与落后。
--屁話, even overseas Chinese like me think they are totally ignorant.
中国文化 were not born with 愚昧与落后. Why do not they cite 大秦帝国? Lots of practices of Chin are very Roman or American: such as meritcracy; promotion based on performance,not bloodline; head-based reward system (like today's pay-for-performance); equal opportunity.
這種哈巴狗scholars have superficial knowledge about Europe/America. They should live longer overseas and learn more.
BTW, I saw too many "visiting" scholars with broken English and little contact with local people.
所以要被西方殖民如何如何。而我的观点是，加拿大在独立前是殖民地。加拿大在独立时已经是工业国。还有加拿大和美国在开始工业化时国内没有封建地主。不存在社会激烈转型的基础。更不要说加拿大没有奴隶制了。
--colonies were usually not allowed to industrialize. Britain intentionally banned the textile tech transfer to America and Canada. Portugue did the same thing to Brazil.
Look at what happened to Han culture after they were colonized by Qin dynasty.
Those scholars are really ignorant.
家园 中国革命的伟大与彻底 其实与中国的知识阶层是分不开的。第三世界的各个国家的独立或革命，往往满足于驱逐殖民帝国主义这一座大山，而号召将封建制度、官僚资本主义和帝国主义这三座大山一起推翻的，从而确保无产阶级的领导权的，似乎只有中国的新民主主义革命。
中国历史上的最后一次农民起义，居然是一个儒家的叛徒领导的，这本身就预示着什么。同盟会早期的参与者和牺牲者多得是日本归来的留学生。中共早期也全是知识分子。
相对于第三世界其他国家，比如印度，中国的知识阶层的特殊性在于他们不等同于统治阶级。他们具有较强的平民性；他们乐于传播自己的思想，教育寒门子弟。这使他们能够真正接触中国的底层民众，不断扩大自己的队伍。他们的所作所为最终造就了一代又一代比前辈更加激进的革命者。立宪派不如革命派，而早期革命者的光芒很快被新文化运动掩盖，直至文革这一最高潮。
与此相比，如印度等国家的独立领袖，虽然有着可能更高的教育层次，但是他们的首要身份是贵族，或资产阶级。比起让国家强大，印度的独立领袖们更感兴趣的是维护对自身有利的传统，把下层人民约束住。
如果要寻找这一不同的渊源的话，我愿意把目光投向双方文明开始成型的时候。春秋时期，破落贵族的后代孔丘向平民传授文化礼仪，鼓励他们做官做吏掌握权力；同一时期，释迦摩尼放弃王族身份，去悟道，去教人民用空想摆脱烦恼。
家园 波尔布特 中国共产党是世界上革命党得到天下后，唯一一个还在继续革命的执政党
家园 葡萄对工业化和现代化的理解很到位 花这一段，
工业化不是一个人或者一小群人的工业化。工业化的过程里，从公平的竞争开始。而公平的竞争，只有从普通人开始识字开始。而建国三十年后，知识不再是掌握在少数人手的什么神秘而有魔力的东西了。而这些改变就是我看重的工业化基础。家园 送花得宝 （再添几句） 工业化不是一个人或者一小群人的工业化。工业化的过程里，从公平的竞争开始。而公平的竞争，只有从普通人开始识字开始。而建国三十年后，知识不再是掌握在少数人手的什么神秘而有魔力的东西了。而这些改变就是我看重的工业化基础。中国从春秋战国开始用士人做官来打压贵族，从而建立了以后帝国制度的基础。汉朝灭亡后士人们变成了士族门阀，而门阀最终因为造纸术和印刷术的发展而导致的文化传播而消解。
工业社会的发展使社会变得前所未有的复杂，建国后，总想着掌握权力的中国传统读书人对工业社会已经形成了阻碍。
补一句：而新时代需要的是螺丝钉。
从某种意义上来说，西式代议制民主是对旧中国的社会秩序变动最小的一种制度。在这样的制度下，清流文人们，或者说精英知识分子们，可以利用自己相对于民众高明那么一点点的学识,抢先成为社会各个角落里的既得利益者。他们抛掉长衫穿上西装，听着歌剧喝着红酒，同时打着免煮柿油的旗号来摆敢把皇帝拉下马的pose。他们用自己的笔杆子为政客做马前卒，实现来YY自己致君尧舜上的旧式理想。这一幕，在东南某个小岛上持续上演着，被大陆上很多人羡慕着。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 谢谢葡萄的回复 二，实现和美国以及西方关系正常化后，我的理解是你把这个当作是主席发动文革的一大原因--也即为了消除反对和美国建立正常关系的人的影响。这一点好像从你以前的文字中已有体现。
不过神仙这样的打架，对我们底层的老百姓来说折腾不起---神仙们哪怕是万分之一的失误对我们来说，（像我的同学家的经历）也是100%的伤害啊，而这种伤害留给我们的是永远的痛。
他最早从德国回来的时候，眼界高看不起劳动人民。还经常打骂护士和助手。直到下放到农村，在生活中接触了最普通的农民。文革就带给他这点教育？那么现在的拜金主义不是也一样么，以前是有知识的看不起没知识的，现在是有钱的看不起没钱的，等级制度并没有改变，甚至在加深。
工业化不是一个人或者一小群人的工业化。工业化的过程里，从公平的竞争开始。而公平的竞争，只有从普通人开始识字开始。而建国三十年后，知识不再是掌握在少数人手的什么神秘而有魔力的东西了。而这些改变就是我看重的工业化基础。说实话，我没看懂这和文革有什么联系，我觉得这是个普及教育的问题，在这一点上文革起的不是反作用么，所谓的老三届之后，人才断档，一直到邓公回复高考。
PS:没有和你唱对台戏的意思，就是希望解决下心中的疑惑。
- 复 谢谢葡萄的回复
家园 其实三个意思是一个连贯的过程 del
通宝推：王小棉她妈,潜恒,wxmang的书童甲,冷逸,物格修齐,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 真是醍醐贯通 “不仅不能讨论毛泽东的经济学，还必须把毛泽东的经济学彻底打到，不如此，他们无法消除内心的恐惧。”
－－也许XX无法入长者会，毕竟，他虽然代表了相当的社会力量，但这是在和既得利益、占有资源的新兴全阶层对抗，非常困难。
为什么满清旧军队败于新军，为什么北洋军阀败于黄埔军，为什么国民党江山会在如此短的时间内易手，很重要的原因就是后者始终比前者组织更先进，纪律更严格，分工更严密以及对社会综合力量调度的更充分。
－－TG最伟大的力量是他无可比拟的组织执行力。－－这解决了俺的一个大问题：为什么落后的生产技术、落后的经济的TG能够战胜，是因为生产技术水平、现有经济总量都不如“对社会综合力量调度的更充分”更代表先进生产力。
在现代社会分工越来越精细，各工种各岗位操作越来越简易的今天。取决于各国时常竞争的关键之一，就是谁能争取到更多的合格就业者，谁就会在竞争中占据更多的优势。直接点说，中国对印度以及其他发展中国家的优势在于我们的识字劳动力数量上的绝对优势，而中国对发达国家未来的优势必定建立在于我们大学文化程度的劳动力数量的绝对优势。
－－这应当是世界工厂、制造奇迹的基础，这是我们将来很长一段时间的基础，所以，能源对我们的生存至关重要。
毛泽东的平等，首先是在打破知识阶层对知识文化的传统垄断之上的平等，其次是普及社会基础教育的平等，最后是基于前二者优先提高中国国民识字率上的平等。那为后来改革适应经济发展需要的社会组织转型奠定了不可或缺的人力资源基础。
－－同上
两者的区别尽管有应对社会转型过程中各类矛盾的技术手段与社会组织手段的先进与落后的区别，更在于两者在社会转型过程中节奏的把握。再展开说一句的是，秦的灭亡尽管是亡于其统治阶级穷奢极欲下的横征暴敛，更在于秦始皇过于急速的社会组织改造致使其社会组织改造中不可避免遇到的社会矛盾集中爆发。
－－而且，当时从春秋到战国，各个大区域人民的生产生活方式、文化是相当不同的，整合的困难其实比TG要大得多。
终究，秦的社会组织改革成果让后来得了天下的刘邦坐享其成。同样，毛泽东强行推动的社会改造尽管以文革的失败而告终。但是其留下的中国现代化建设的基础与说成就在技术发展方面，还不如说社会改造方面。从某种程度上说，改革不仅是在毛泽东在社会改造与改变中国在世界上地位的基础上坐享其成的成功。改革更是一种，在接过毛泽东的时代对中国封建传统社会进行继续改造的成功。
－－这才是当前我们面临的最大问题，在坐享毛的基础并取得三十年发展奇迹的我们的面前，是一条没有谁走过、只能靠自己摸索的道路，是否帝国化是唯一的方向？
家园 这说的是裘法祖吗 他最早从德国回来的时候，眼界高看不起劳动人民。还经常打骂护士和助手。直到下放到农村，在生活中接触了最普通的农民。他作为中国首席外科一生这说的是裘法祖吗？不过他是杭州人。后来一直在武汉。
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1