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主题：反革命罪，以及其他 -- 一个历史
家园 【文摘】这个太过分了 老仵的行为与东条英机类似和东条在角色上类似的（注意，我是说角色上，不是罪行上），应该是共党宣布的“43名战犯”，如果说他们是政治罪，那没有问题。
仵又不是战争的决策人，跟东条差得太远，这个类比不合适。
定他的反革命罪，应该不是因为他和共产党打战。人民解放军中“解放战士”数以百万计，偏偏就抓住了他？还是如同河友们先前所说的“出首黄和晋夫”是他的罪行。以这个来对应反革命罪的4项要件，是一一对得上的。
即使按老兄所说，不单讲法律，讲政治，他的行为也说不通
他如果起义了，毫无疑问，起义人员，不用讨论了。如果他作为国民党军官，忠于职守，忠于理想，后来，他居然偷生了，还对着记者说“我把我的朋友卖了。”这讲得通吗？
抗战时，他尽了职责，但这不是出卖黄和晋夫的理由。
家园 “出卖黄和晋夫”这个理由很可笑 1 如果仵不“出卖黄和晋夫”，那仵就要出卖党国。
2 黄和晋夫是国民党军官，完全是国军内部的家务事和我党有什么关系。我不知道“晋夫”是谁，如果是那个共产党间谍(或者说客)，逮捕间谍也有罪？
3 黄和晋夫是被南京法庭审理定罪的，和仵没关系，如何能扯到刑事罪？
4 师长这个级别的战争犯在二战后被定罪的还真的没有听闻，印象中也没听说有哪个德国，日本军官临阵起义的。不知道那个网友能举个例子，德国军官想要起义，归顺盟军，却被镇压，之后，负责镇压行动的二号人物在战后被军事法庭宣判有罪，入狱十年。
如果他作为国民党军官，忠于职守，忠于理想，后来，他居然偷生了，还对着记者说“我把我的朋友卖了。”这讲得通吗？“我把我的朋友卖了。”这句话有什么难以理解的，共产党把老仵的思想改造了嘛，共产党连溥仪都能改造，改造个老仵有什么困难的。
家园 话怎么又说回去了呢？ 如果仵不“出卖黄和晋夫先声明，我说的是“出首”，客观描述。不是出卖。你看请原文为好
仵就要出卖党国嗯，党国！谁在政治化看问题啊。
当时太原的形势，对共方，太原的居民，国军官兵而言，起义是最好的选择。
内战，不要拿外战中的坚守不降来类比。
许出首黄和晋夫，本来如果他殉城，或者力战，还可以说为了理想，可事实证明，他不是。
至于2、3两点，南京军事法庭的审判，我没说有问题，我说的是仵的行为。
师长这个级别的战争犯在二战后被定罪的还真的没有听闻我没说他是战争罪（政治罪）啊，是反革命罪（刑事罪）。
印象中也没听说有哪个德国，日本军官临阵起义的。不知道那个网友能举个例子，德国军官想要起义，归顺盟军，却被镇压，之后，负责镇压行动的二号人物在战后被军事法庭宣判有罪，入狱十年。说你什么好呢？1944年7月20日，希特勒会议室的爆炸案。自己去搜吧。何止是事后进行逮捕的二号人物啊。何止是宣判十年入狱啊。虽然我不认为二战和内战有可比性。
你最后这段话我一定要保留，原来这就是你的论据啊，真是太有才了
家园 这一贴就更晕了 我没说他是战争罪（政治罪）啊，是反革命罪（刑事罪）。二战是战争，内战也是战争，二战结束后，有战犯被按照“反革命罪”判处的吗？
1944年7月20日，希特勒会议室的爆炸案这个例子非常不具备可类比性，因为此案涉及到的人物级别太高，即便是爆炸案未曾发生，战后“逮捕的二号人物”也是要被判刑的。
嗯，党国！谁在政治化看问题啊。长期被我党洗脑，语言在也不知不觉中政治化了
- 复 这一贴就更晕了
家园 【文摘】二战结束后，有战犯被按照“反革命罪”判处的吗 好像没有。也许是我没看到。而且二战多是外战，对本国人以“通敌”论处，对外国人以侵略论处。苏联。（估计这个例子你不喜欢），也是依照纽伦堡的口径说“战争罪”、“反人类罪”等等
师长这个级别的战争犯在二战后被定罪的还真的没有听闻二战后德军的上校、日军的大佐以上被判刑的多了，你以为战犯营里只关将军吗？在你上上贴的这句话现在才注意到，故回复一下。你以后对没有听闻的事情，能不能先用gg搜一下呢？
现在把话题说回反革命罪
战争罪是价值判断，主动开战而又打败了，一般都会是“战争罪”
反革命罪好像只出现在内战中,是行为判断。
如法国大革命时期，对“协助王室”的罪行（你在法国对吧，不如直接去大学图书馆找找），只要有了“协助王室”的行为，就构成犯罪。
“反革命罪”同样是行为判断。例如：
袭击或杀、伤公职人员或人民者，这是描述的一种行为。所以如“乱武”所言的文革中的“反革命”，多是“思想犯”，是不能被称为反革命罪的。
类比一下吧。比如，有人工作失误，致人死亡。愤怒的群众说他“杀人犯”，这是可以理解的，但在法律上，他不是“杀人罪”，而利用这种冤屈进一步指责“杀人罪”的法律条款，就更无聊了。
家园 还是觉得你给出的案例不合理， 如法国大革命时期，对“协助王室”的罪行（你在法国对吧，不如直接去大学图书馆找找），只要有了“协助王室”的行为，就构成犯罪。http://www.talkcc法国大革命，是个风起云涌的时代，也是个思潮混乱的时代，这个时代人的行为特征是偏激激进，法律当然也荒诞离奇。
只要有了“协助王室”的行为，就构成犯罪，你不觉得很荒谬吗。王室成员逃跑时饥饿了，一个人给王室成员一块面包，他个人的行为协助王室成员逃跑，所以他犯了反革命罪。
而依照纽伦堡的口径的“战争罪”、“反人类罪”，就很合理。
“战争罪”是政治罪，你军人站错队了，在战争中造成我方重大伤亡，现在我胜利了，为了给我方一个交代，必须治你个罪行，是以“战争罪”。
“反人类罪”，违反人类普世道德，种族清洗，731，南京大屠杀，人神共愤，不判刑之不足以平民愤。
反革命罪，光听名字就不够科学，“革命”是个中性词，革命无罪，反革命当然也无罪，因此有必要把他按照合理的口径归类，政治罪是个不错的归类方式，无厘头犯罪。
家园 我想我们已经把话题讲清了 “反革命罪”不好听，是因为它很容易和政治性的“反革命”相混淆，但实际上它是行为罪。这点，“一个历史”在顶楼已经说清楚了。相信你也理解了。
仵的行为，如果抛开“忠于党国”这个政治性的口号，那么起义是对普通百姓，共军和国军官兵都有利的事情。而且这是内战，谈不上忠于祖国。
他唯一不这样做的理由，是为了理想，忠于职责之类。但他随后的行为，证明了他不是。
同时，他的行为又是符合“反革命罪”中列明的行为的，因此，用“反革命罪”判他一点也不冤枉。现在唯一让人怀疑的就是“判他，是不是因为他和共产党打仗”。但从共军中近百万解放战士来看，不是因为这一点。
家园 恰恰相反 “反革命罪”表面上看是行为罪，其实随意性很强，实质是政治罪，这才是我们的分歧所在。
仵是个军人，做了一个军人该做的事，也不要用伟大的革命思想去要求他，他也没那么高的思想觉悟。
换句话说，即使起义是英明的抉择，也不代表抵抗就是错误，仵是一个普通的国民党军官，做了一件普通的国民党军官都应该做的事。他被我党判了十年，从当时的时代来看，不能算冤，因为站在共产党的角度讲，每个国名党军官都有罪，起义将领不过是将功补过了，但这罪绝对不是什么“反人类罪”，而是“战争罪”，是政治罪。
- 复 恰恰相反
家园 讨论很长，看了半天不得要领 我一直不明白是讨论合法性问题还是讨论合理性问题，现在看来好像您和乱武是讨论合理性问题，wydygo是说合法性问题。
但是我觉得似乎两边都有把合法和合理混在一起说的倾向。
不知是否如此？
- 复 恰恰相反
家园 这个，无法解释“解放战士”啊 每个国名党军官都有罪，起义将领不过是将功补过了解放战士不是起义人员，而是被俘人员。他们在被俘後加入PLA作战，而且战后参加土改，照样“分田分地真忙”，其中有不少作为技术人员在PLA中留用，你可以看一下南京军事学院的建校史，初创期有不少被俘人员（再次强调不是起义人员）任教官。这些人中，比仵军衔高的低的都有。
共和国明文宣布的“战争罪”，除抗日战争后在华羁押的日军将领和伪满成员，就只有49年被宣布的43名战犯了。
另外关于前一个帖子中的问题
http://w
印象中也没听说有哪个德国，日本军官临阵起义的。不知道那个网友能举个例子，德国军官想要起义，归顺盟军，却被镇压，之后，负责镇压行动的二号人物在战后被军事法庭宣判有罪，入狱十年。……
1944年7月20日，希特勒会议室的爆炸案
这个例子非常不具备可类比性，因为此案涉及到的人物级别太高，即便是爆炸案未曾发生，战后“逮捕的二号人物”也是要被判刑的。
这个问题专门在SC请教了一下。
当时负责具体执行抓捕的雷麦少校，先在战俘营里关了十年，然后又在监狱里关了几个月（因为战俘营折算刑期了）。
“我把我的朋友卖了。”这句话有什么难以理解的，共产党把老仵的思想改造了嘛，共产党连溥仪都能改造，改造个老仵有什么困难的。先正经说一下：“经过共产当改造的仵以出卖向共产党起义的黄为荣”，这是你的逻辑吗？
很好、很强大，这句话就挂着吧。似乎没必要批下去
家园 怎么没法解释，我党的那套行为逻辑，解释起来再简单不过 首先站在我党的立场上，国民党军官统统有罪，这是毫无疑问的，可为什么有那么多的解放战士，他们在被俘後加入PLA作战？请不要忘了，我党还有一条政策，坦白从宽，抗拒从严，所以对那些认罪态度较好的，思想觉悟较高的同志，就从宽了，甚至还有部分人参加革命斗争，享受到共产主义者的特权，而对仵这样觉悟较低的同志，则按乙级战争罪，“反革命罪”论处。
应该说在建国初期，我党就已经暴露出很多问题，最主要的就是言论思想单细胞化，不允许有与政权阶层不同的声音，“反革命罪”就是在这种思想下的产物，其精神是造反有理，革命一定正确。确实在建国初期，我党革命策略相比国民党具有积极意义，于是随着红色浪潮的滚滚而来，这种单细胞的生活方式得到一而再再而三的推广，进而遍及华夏大地，成为红极一时的思想狂潮。在这种宗教式的狂热思想指引下，人们的思想开始被改造，即使是最顽固的旧传统的拥护者，也抵抗不了来自四面八方的潮水般的颜色革命思想的进攻，是以仵在审讯室，在狱中，在热情澎湃、又红又专的无产阶级革命同志的思想教育后，在经过一段时间的深刻的批评与自我批评后，诚恳的忏悔“我出卖了我的朋友”是非常自然的。
这种革命时代的符号性语言，并不能证明仵的人品问题，它只是当事人在特定时期的特定认识罢了。
然而从五十年后的今天，让我们从新审视过去所发生的事件，我们的价值取向已经发生变化，比如一个思想异己者应不应该被判为政治犯，一个因思想异己而发生的行为异己，应不应该被判罪，在这些问题上价值取向是否还需要和又红又专时代保持一致，这是个值得思考的问题。
关于雷麦少校，你并没有说明他是被按照什么罪行被审判的？我想不太可能是反革命罪吧
