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主题投票【投票】有关 仵德厚 的投票 -- 物格修齐

共:💬82 🌺97
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    多选,参与 224 / 131

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                • 家园 请教尚书大人,不知道张治中怎么看老蒋?

                  无奈?失望?和平协定签字以后,他是不是不敢回南京了?从他自动摘下上将领章来看,这个人似乎还算正派,他算不算看透老蒋的人之一?

                  • 家园 这个只有张治中自己知道了

                    作为谈判代表,他能怎么看呢。第一次见到有人评论周恩来的谈判风格是在基辛格的回忆录中,称一般的谈判大多数是你退一步我退一步,被称为“切面包”,不到最后谁也不知道最后一片在哪里。而周恩来不,一开始就坚守一个底线,决不让步。苏联的那个令西方头疼的外交部长莫洛托夫也说过,那些认为谈判桌上的我难对付的人们,你们去碰碰周恩来吧。如果北平和谈时也是这个战术,解放军过江是共产党早就确定的方案,无可更改,国军又没有可以抵抗的军事力量,张治中能怎么谈呢。他这时心里埋怨老蒋几句恐怕也没什么不可思议的吧。

                • 家园 张治中当时知不知道有那样的退路呢?

                  即便知道,他清楚台湾能不被TG打下来一定能撑到现在么?

                  荣与辱都是相当的。当事人做一个选择,一好一差,他自然选好的那个。

                  可是老蒋呢,即便水平再差,他自然还是希望不下死心塌地跟他走,什么叫死心塌地?就是别为个人做打算,一心只为主公谋。

                  崇祯比老蒋还不如呢,临死还不是抱怨大臣不忠?

                  君主、准君主的心理都是一样的。

                  连带老毛连陈秀才跟太子走的近点都要龙颜大怒,一把打倒,踩在脚下。

                  你当忠字舞是白跳的啊?

                  • 家园 老兄这一贴可是让我糊涂

                    崇祯比老蒋还不如呢,临死还不是抱怨大臣不忠?

                    君主、准君主的心理都是一样的。

                    问题是对这种心理是否应该无条件的认可?抱怨谁不会,让人听进去就不容易了。如果老兄是简单地以上层人物的言语作为是非的判断标准,我也无意继续辩论下去了。

                    • 家园 不是,恰恰相反

                      如果老兄是简单地以上层人物的言语作为是非的判断标准,

                      我反对的恰恰是简单化。

                      我觉得老酒说的对,多元,多立场。

                      上层人物的立场言论也是考虑的角度之一。为什么不能作为一个因子来谈呢?

                      我觉得别的网友(不是刑部大人您哪,您想说的关键我还没有想明白,笨么)的问题还是在于逻辑:

                      到底坚持一种什么样的标准?

                      单一?多元?

                      单一的话是坚持革命立场还是传统立场?

                      倘若坚持革命立场,吴化文杀新四军、背叛民族没关系,只要他最后起义了,那就可以免罪,而且高官得做,死的时候悼词想必评价也不低吧?绝对比“抗日英雄”要高,对不对?

                      相比吴化文,仵还抗过日呢,就因为顽抗我军,不就被俘虏,抓进监狱关了好多年么?

                      他们俩的差别在哪里?新四军死的人就比黄他们俩的命不值钱?或者战场上死的就比被出卖而死的不值钱?他们俩比长春几万老百姓金贵得多?

                      老共人家不那么算账。人家算的是革命帐——只要投诚革命,以前的反革命可以洗掉;只要你反革命,以前的革命也不算数。

                      姓仵的你反革命,你抗过日又怎么样呢?你这是个革命与反革命的问题,哪里轮到你称英雄了?

                      人家的逻辑很清楚啊。

                      不但吴化文如此,甚至蒋介石又如何?有资料讲,毛讲话表态,只要蒋回来,至少可以让他当副主席,这番话让当年在功德林刻苦改造的虾兵蟹将们感慨万千。

                      蒋介石屠杀过共产党又怎么样?人家回来了,使祖国统一了,这就是功,就可以当高官。有什么好唧唧歪歪的?

                      可是呢,时代进步了,TG也与时俱进了,国民党的抗日功劳也承认了。这才引出了不少网友的问题:该不该承认仵是抗日英雄?

                      假若一个人年轻时候抗洪救过人,后来腐败进了监狱,那么可不可以因为他腐败,所以说他不是抗洪英雄?

                      TG以前坚持革命立场,你腐败,你的抗洪功劳一笔抹煞,你不是抗洪英雄。

                      现在人家TG与时俱进了,也一码归一码,把这看做两回事,对于仵的抗战,虽然未必痛快承认功劳,但至少没有明确否定。

                      可有些网友却很奇怪,他们要否定。否定不奇怪,他们愿意坚持革命话语,那是个人自由啊,可以啊,没有人反对啊。但是不,他们却用别的理由来否定。

                      仵的问题在革命话语里面很清楚。那是个革命与不革命的问题,不是忠义不忠义的问题。要论忠义,仵老爷子对党国忠义得很啊,就因为人家不是老蒋的嫡系,就不许人家忠义了?海瑞当年骂皇帝的时候,谁不说他忠义啊,他那时才是什么芝麻小官啊?

                      所以,仵的问题曾经是个革命与反革命的问题,以他反革命所以不能称抗日英雄,可以;以他不忠不义,所以不能称抗日英雄,那就有点滑稽了。

                      对于革命与反革命的问题不要拿忠义不忠义来说事。

          • 只是
            家园 需要指出的是,兄弟拿张巡比郑洞国属于类比不当啦

            郑洞国抵御的敌人是同文同宗的TG,而张巡抵御的却是基本属于不同文明的胡人,更重要的是,郑洞国抵御的TG不仅从无人道主义罪行,反而是世间罕有的仁义之师,TG在民众中的声望,国军也是承认的,所以郑洞国必然知道TG不是灭绝人性的军队,而张巡抵御的却是自始至终都灭绝人性的兽师!

            所以张巡有100个理由死战到底,而郑洞国死战的理由却远远没有那么充分。

            其实要比,拿臧洪或姜维比郑洞国,也许更恰当一些。

            • 家园 历史是门外汉

              半吊子的爱好者而已。

              人又糊涂,自然不解之处甚多啦。以后要多想老酒请教呢。

              仁义之师,对,传统对这一点十分讲究。

              不过,共在国民党的宣传中形象似乎与次有差别。事实上土改对农民是解放,对出身地主家庭的人来说就可能不同了。

              另外,把 安禄山说的那么差,恐怕也不见得符合历史,太史们没少动脑子吧。安禄山真的就比皇太极、多尔衮野蛮?只怕未必,他老人家毕竟跟干爹干妈混了那么久啊。皇太极出身蛮荒之地,似乎应该比他差些才对啊。

              • 家园 以此推论 啥都没准稿子了

                另外,把 安禄山说的那么差,恐怕也不见得符合历史,太史们没少动脑子吧。安禄山真的就比皇太极、多尔衮野蛮?只怕未必,他老人家毕竟跟干爹干妈混了那么久啊。皇太极出身蛮荒之地,似乎应该比他差些才对啊。

                历史虚无主义

              • 家园 他干爹干妈又不是三家村的老先生

                恐怕学了更多的“君王者可一嗔杀人”才是吧

                再说了,土改似乎主要不是军队干的吧,跟我们讨论的“仁义之师”似乎不搭界。tg也不是一来就土改的,土改也不是要把地主都赶尽杀绝的,也不是总动不动就强抢人家的女儿。

          • 只是
            家园 困惑得好!

            其实我也没有非常有信心的答案,但仍有个大致倾向。我的看法是:要学会适应多种不同价值体系共存的状况。比如,对明知毫无胜机但仍然死战到底的张灵甫、黄伯韬,在评价上宜分为短期和长期。短期可按我党标准,以当时人民的利益为出发点,这样一来,张、黄自然就成了自决于人民的公敌了,政治上评价不高。但长期来看、站在中华历史和民族精神这个高度来看,两人都表现出了终于自己信念和宁死不屈的精神,只要姜维、臧洪、高顺作为正面形像一天不倒,张灵甫黄伯韬就值得我们敬重,也就应该得到道德层面上的高度评价。

            一个正常逻辑是:内战都可以死战不降的人,面对外侮更加没有投降的可能。所以张黄这种人身上有着我们民族中流砥柱的潜质。

            我以为我们应该坦然接受这两种不同的价值判断体系,以及基于两个体系所产生的完全不同的判定结果。不应该拿一个体系随意否定另一个体系。

            而且随着时间的推移,短期的、政治层面的评价会逐渐淡化,而长期的、道德层面上的评价会渐渐凸显出来。近年来张灵甫、黄伯韬地位的上升(扣除掉TG统战因素),也说明了这一点。

            • 家园 人民和他们的矛盾缓和了

              旧统治阶层被赶跑了,新统治阶层治下又出现了新的社会矛盾。呵呵

              另外,老百姓的日子好过了,开始惦记提高伦理道德水平,思考一些哲学上的东西了。要搁抗战解放时期,生存都是大问题,别管你以前抗日英雄还是抗日狗熊,不让我安生过日子,你就一边去。煮酒兄说的对,这里面也体现着社会发展的轨迹呢。

              呵呵,粗人,不会说话。

              • 家园 老兄要是还“不会说话”

                那俺们就是哑巴啦

                您说的,其实是我没说到的,但我很同意。这也可以解释TG当时厚待吴化文这种道德层面上的人渣

                但从长期来看,吴化文这种东西连给张灵甫提鞋都不配

            • 家园 哎呀,还是老酒有办法

              说的不错。

              希望这种态度能成为主流啊!

          • 只是
            家园 一声叹息

            以传统标准:

            困守雎阳饿死人无数的张巡是个英雄

            以现代标准:

            困守长春饿死多人的郑洞国则是人民公敌。http://www.cchere

            张巡主观上可能是保李家天下,但主客观上更可能是保天下黎民苍生免遭战祸荼毒。

            郑洞国顶天说是保蒋家王朝

            救民于水火,与逆潮流而动,什么是大义,孔子没看明白,孟子看明白了,老兄又。。。。。。

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