主题：【原创】凤凰不死，只是重生（上） -- 晨枫
家园 俺觉得这个意见很中肯。坦克真重，如果为了能运主战坦克这个硬性指标 搞得全盘钉死，有可能误入歧途。况且这是我们自主搞的第一型大运，非要这个指标划不来。作为将来的一个可选目标好了。
就好像大家已经知道的典故：
C17为了能在草地上起降，把单价弄上了天。结果，如此金贵的飞机，没有那个王八蛋敢让它在草地上起降……
主战坦克还是坐火车或者坐船吧。拼命用飞机运上去十几二十辆也没啥用。
家园 呵呵卖糕的，晨枫兄是干哈的啊：） 怎么一写都是专业水准啊，pfpf！
家园 偶是坐茶馆的 专业票友，呵呵。微风兄太夸张了。科技的东西和人文哲理不能比，老兄那才是真学问啊。
家园 一点点儿不同意见 对你大运设想非常佩服，但大客不能同意。个人理解，目前客机市场最大量的还是737这个级别，未来中国航运市场需要购买的也是这一级别。因此从市场切入的角度来说，737这个级别市场最大，风险最小。投资收益率应该最高。同时从技术上说，777这个级别目前发动机的提供商也只有RR 与 PH。我不认为RR，PH未来会提供777这个级别的发动机给中国，毕竟这一级别的发动机核心前涉设到太多的潜在军事用途。而中国与西方的蜜月早就是太久远的记忆了。中国唯一的希望只能是使用自产发动机，15年的时间完成设计到生产定型，对于设计一款发动机来说时间太短。那么只有用现有的军用WS核心机发展衍生型号，而中国唯一的大推WS-10A责无旁贷。作为一款基于CFM-56与AL－31基础的发动机，我猜测他的高函道比型号最多做到135KN（从CFM－56与AL－31相关的衍生型号类比猜测），而这并不足以支持777这个级别的适航要求。相反大运使用4台WS-10A衍生型可以满足200吨级这个要求。所以大运200吨级的推测我完全同意，但大客直接推进到250－300人这一个级别我觉得有点儿问题。我设想是大客150这一级别，主打支线。在15年后开始大型于超大型的设计。
- 复 一点点儿不同意见
家园 要是只有RR和PW需要考虑，那至少还有GE可以钻空子 大客是经济行为，没有必要强调一切自主。如果欧美如此联手敌对，那大客根本就只有国内市场这一条出路，也不用考虑出口前景了。阶级斗争的弦不能放松，但草木皆兵也没有必要。RR不是照样向波音提供发动机吗？GE和PW不是照样向空客提供发动机吗？ARJ21的发动机不是也是进口的吗？
目前客机市场最大量还是737的级别，但大客不是“目前”的东西，是15年以后才能初次走入市场的东西，是在15-30年间才逐步成长的东西。从737级别入手，恐怕到时候需要二次创业。
等有空的时候，会再写一段空客是如何靠技术革新获得成功的。大客要获得成功，不能靠推出“二等品”来抄近路。这是战场，不能在一流的对手面前生存的人，没有再上战场的机会。
家园 【文摘】这是战场，不能在一流的对手面前生存的人，没有再上战场的机
- 复 一点点儿不同意见
家园 我觉得未必就一定造不出来787/350级别飞机所用的发动机 787/350的发动机也就是2005年左右的水平。中国发动机的水平比美国和欧洲现在就算落后25-30年吧。到2020年左右，这个差距难道还缩短不到15年？我想中国发展一种技术道路已经明确的发动机，15年应该够了吧？
另外，好像777的发动机比787的推力要大不少，350的可能位于两者中间。
家园 关于787、350发动机 它们的发动机型号我没有查过资料不是非常清楚。但它们的核心机的技术应该最多是80年代。目前ws10a 用来作样板的cmf56和AL31的核心机没记错的话应该是60年代开始发展的。
家园 按照您的算法，似可谨慎乐观 基本上就是中国需要用15年左右（2007-2020）开发出美国和西欧用20-25年（1980/1985-2005）时间所开发的发动机。咱们来个谨慎乐观！我不怕中国造不出来这个，因为毕竟没有技术上的突变。目标已经有了，关键是怎么造出来。当然也不容易，但毕竟比美国和西欧当年完全创新的研发要容易一些。我最怕的是发生技术上的突变，比如说涡扇取代涡喷，高涵道比取代低涵道比。这种情况下，一看错了方向，就得做很多无用功。而且这种创新式的研发，我感觉我们更差一些。现在看来，是不是这种可能性不大？从这个角度而言，我觉得技术进步相对放慢了。
- 复 一点点儿不同意见
家园 如果我们造不出来，它们又不提供发动机， 那就用4台您所说的WS-10A的发展衍生型，类似于340/330的设计。当然类似340的4发飞机经济性肯定是个弱点。但是这样的打算可以说在可能的贸易战或者说技术封锁战中先有了自己的威慑力量。我想无论如何WS-10A的民用发展衍生型都是一定要造的。并不存在专门发展一个不一定用得上的发动机的问题。
家园 关于WS10A的后续型号的猜测 WS10A的民用型肯定安排了，我感觉目前主要的力量放在延长寿命和发展船用燃气轮机上。轰6K改ws用的是毛子的D-30（AL－31的高函道比）,说明目前WS10A没有非加力高函道比的型号。其实ws10A的底子比al-31要好，现在没有用说明ws10A还没有精力去发展衍生型号。现在利用大运和大客的机会正好可以投入，利用15年的时间来发展他的后续型号。我觉得我这种猜测还是比较接近事实的。
家园 如果为了大客再发展发动机失败的可能太大 但是4台ws-10A衍生型的推力只能支持200顿的起飞重量啊。250～300这个级别起飞重量比200这个级别重啊。另外WS-10A的发展不止15年啊，如果在发展一种新的大推有没有资金支持？以我个人的理解发动机吃的钱差不多应该快赶上设计一架战斗机的价格了。
家园 波音公司网站的资料说787-3的最大起飞重量是165.1吨 载客量是290-330，大概是两级舱位布局下的，没有头等舱，公务舱座位尺寸也不太奢侈，因为毕竟飞不了太长时间。787-3是787的中程型，新大客最大的对手！类似航程的350的起飞重量还没有查到，应该是空客自己还不太明确，大概会大一些。但最多在200吨上下。
http://www.boeing.com/commercial/787family/787-3prod.html
就资金而言，如果将来可以连本带利收回来（希望!），或者国家确实需要又不会亏得太多。现在的预算约束应该不是那么紧的。近年来我高兴的一件事情就是，国家有了花大钱挣大钱的能力。确实想发展这个产业，看一看路子没错，是个机会，不是陷阱，而有个东西不投资不行，那也只有一条路，就是需要花多少钱就花多少钱。只是不能再被上海交大那个造汉芯的陈什么的之流骗了。顺便说一句，那件事“无下文”的结果很让人寒心。
网上说大飞机要投资600亿，估计也是个约数。这种项目的预算，比三峡工程还要难做。波音777当时也是超支累累。