主题：【文摘】秦军秘史：身世之谜 -- 西河伯

秦军秘史：灭亡真相

央视国际 2004年04月19日 17:23

　　一个来自西北的游牧部落秦创造了大一统的帝国，今天，我们的国土、我们的文字都与这个2000年的王朝血脉相连。然而，这个创造了历史的王朝却只存在了短短的15年，是什么决定了它昙花一现的命运？在帝国的大厦即将倾倒的时刻，那支曾经战无不胜的秦军又去了哪里？

　　主持人：你您好观众朋友，欢迎走进本期《历程》。

　　我们用了三集的时间告诉大家秦国是一个非常强盛的国家，它不仅灭掉了六国，统一了中国，而且它打败了非常非常强悍的匈奴族，那么就是这样一个非常强的国家，怎么会就在短短的15年的时间灭亡了呢？它背后隐藏着什么样的原因？这就是我们本期的话题。

　　我们特别请到了一位嘉宾，他就是金铁木先生。

　　你好。

　　金铁木：你好。

　　纪录片导演金铁木毕业于北京电影学院导演系，却一直迷恋于研究秦汉历史。三年前他决定要拍摄一部讲述秦军历史的纪录片。2004年春节，一部国内迄今为止制作时间最长、耗资最为巨大的纪录片《复活的军团》问世了。本期节目中，他将揭开秦灭亡的真相。

　　公元前221年，秦统一中国，这一年是中国历史的一个转折点，但也是秦灭亡的起点。秦帝国仅仅维持了15年。那支曾经战无不胜的军队也随着帝国大厦的倒塌而灰飞烟灭。

　　提起秦帝国的横空出世和顷刻间灰飞烟灭的命运，历史学家们习惯于把几乎所有的功过加到一个人物的身上，这个人就是秦帝国的缔造者秦始皇。秦的灭亡难道真的是秦始皇一人的过错吗？

　　历史学家的推测：责任人是秦始皇

　　主持人：这么一个强盛的秦国，在短短的15年间灭绝了，那么它背后到底隐藏着什么样的原因？

　　金铁木：对。我们讲的稍微严谨一些，事实上整个秦的历史是非常长的，从春秋开始，我们从春秋算起，秦事实上有550多年的历史。现在说的短短15年，是指他统一了六国以后，建立了秦帝国以后，15年以后，他就灭亡了，帝国的大厦就倒塌了。

　　主持人：也就是说在他最强盛的时候灭亡了。

　　金铁木：对。这一点是事实，他在强盛到极点的时候，就突然一下子。

　　主持人：膨胀，膨胀，啪，一下子就炸了，是这样子。

　　金铁木：对。15年对于秦整个550多年的历史来讲，是一个短短的一个瞬间，这是一个巨大的谜团。

　　主持人：你觉得这里面的第一责任人是谁？

　　金铁木：事实上我是阅读了很多史书以后，好多现代专家、现代学者研究以后，事实上几乎所有的专家跟学者都把所有的责任推到了秦始皇身上，就是建造了这个大帝国的是千古一帝，同样，这个大帝国的灭亡也是他一手造成的。

　　主持人：好，那么我们现在找到事主了，秦始皇是事主，我们来看一看事主，秦始皇到底是一个什么人？他是一个什么样的人？

　　金铁木：秦始皇对中国历史，他是一个影响中国历史进程的人，所以关注这个人本身事实上就是关注中国历史，关注我们的历史。

　　主持人：您看了大量的史料，能告诉我秦始皇到底是一个什么样的人吗？

　　金铁木：他的出生是一个悲剧，我们讲为什么他的是个悲剧？他的出生并不是在他的国家出生，他是秦人，他当时是在赵国出生。

　　长平之战结束的那一年，作为签订和平协议的筹码，一个秦国的王子作为人质被送到了赵国。也就是在那年冬天，一个婴儿诞生了。这个人是秦国的王孙，却从出生的那一天起，就过着寄人篱下的悲惨生活，他就是赵政，后来秦帝国的缔造者秦始皇。

　　暴秦必灭

　　主持人：那么他是从小是在这么一个充满了仇恨、恐惧的这样一种环境下出生和长大的。我们可以想见，在这种环境下的孩子，他会有一种什么样的性格？

　　金铁木：对。实际上就是说我们去了解秦始皇这个人，究竟是一个什么样的人的时候？他充满了悲剧的童年，我们从另外一个角度来讲，充满传奇色彩的或者非正常的这么一个童年，肯定对他造成了很大的影响，这个影响事实上就是说，我觉得更多的我们可以去想象他更多的体现了，他的心理可能会扭曲。他知道他是秦国的王孙，但是他是一个人质，他时刻都可能性命不保，这种形式上的，身份上的，名分上方面的东西，跟他实际生活的遭遇，存在着巨大的反差，最为关键的是他的性命随时都有可能不保。

　　主持人：而命运又恰恰使他的生活从低谷一下子又捧到非常的高。

　　金铁木：对。从史记这些记载，他大概是在8、9岁的时候，从赵国就逃到了秦国，他回到秦国以后，生活一下子全变了，因为什么呢？就是他的父亲，就是秦始皇的父亲，后来做了秦王，他事实上就是成了太子，他就是未来的秦王，秦国在某一天的时候，就是他的天下，他要控制整个秦国，而秦国在当时是要统一中国的，就是他知道在将来的某一天他会是天下的霸主，他的身份一下子变了。

　　主持人：所以我们不好想象，一个人在这样的经历下会产生什么样的性格？比如秦始皇，很多人对他的评价是截然相反的，就是充满矛盾的，比如有人说秦始皇是暴君，是个极其暴戾的人。

　　金铁木：秦的灭亡，事实上我们可以用两个字来解释就是“暴秦”，暴秦必灭，暴秦必亡，秦因为暴、残暴而灭亡，残暴的化身，残暴的直接发起者就是秦始皇，他靠什么东西发起这个东西？就是他有权力，所以说他才能够残暴，你如果没有权力的话，你根本就没法残暴，你没有残暴的资格。

　　公元前 229 年，在庄严的咸阳宫中，一场庄严的加冕典礼正在进行。这是一种权力交接的仪式，从此，秦国的命运就掌握在这个叫嬴政的年轻人手里。而此时，他只有13岁。

　　8年以后，秦彻底打败中原六国，实现了统一。但是，年轻的秦王显然并不满足。这个帝国至高无上的统治者并没有准备让他的军队从此休战。

　　劳师远徙

　　主持人：我们看到历史上的征服者不少，比如像成吉思汗，包括汉武帝也可以算是一个征服者了，对吧？但是他们都没有带来那种非常可怕的后果，为什么偏偏秦始皇就会带来那么可怕的后果？

　　金铁木：事实上我是，就是说当我在阅读这些史书的时候，或者说在阅读这些现代学的著作的时候，从我的角度出发，我事实上就得出了一个简单的结论，就是他的野心或者他的这种权力的膨胀，超过了他当时那个年代，甚至当时人类文明发展的那种极限。

　　主持人：这个怎么解释呢？

　　金铁木：这怎么解释呢？我干这些事情，我要干这个，他只是一个指挥者，对不对？就是当时整个当他统一了南部，然后把北部匈奴人侵占的疆土夺回来的时候，他事实上建立了一个秦帝国，在建立秦帝国的这个过程当中，特别是是在后期的时候，他所使用的人力、物力，然后去调动的资源，还有组织管理的这种要求，每一个方方面面的这些要素，实际上已经是耗尽了帝国的国力，也超过了当时人类文明发展的极限。

　　主持人：您得拿证据来说明您的论点。

　　金铁木：就是统一了六国以后他还不满足，我要“南征南越”，就是说南越，整个的珠江流域，我也要收回我的版图，所以在后来在他的著名的在泰山上刻碑的时候，它的碑文说就讲，就说什么？他的大概的意思就是，只要是眼睛能够看得见的地方都要归于我的管辖，就是说南到大海，北到沙漠，就是说只要我能想象得到的地方，都要控制到我的大帝国之内。

　　统一了六国以后，他派了50万大军去征服珠江流域，当时那一带我们现在来讲，他是越人，他是散落的一些部落制。当然有些专家认为，当时在南部的时候，文明进展比较缓慢，它很可能在原始社会末期，在奴隶制社会的初期，它是这样的一些松散的部落，它叫百越，对不对？从浙江，从福建、浙江、湖南的南部，到现在的广东、广西这一带，50万大军，离都城咸阳几千公里。

　　主持人：劳师徙远是吧？

　　金铁木：劳师徙远。

　　在今天广西的兴安县，有一条看起来十分普通的河流。2000年以来，生活在这里的人在河上行船、用河水灌溉。但是，有多少人知道：这条叫做灵渠的人工运河，是专门为秦始皇的军运输粮草而修建的。

　　今天，已经没有人知道曾经有多少秦人加入灵渠的修筑工程中，也没有人清楚秦人如何用两年左右的时间就完成了这一工程。然而，它确实是一个奇迹。2000多年前，这条33公里长的运河开通了人类历史上最大的内河运输网。

　　灵渠建成后，粮食运输畅通无阻。第二年，秦军就平定了土著人的反抗，帝国的疆域一直拓展到了南海之边。

　　然而为秦始皇的个人梦想担任牺牲品的绝不仅仅是这些战士，就在南越被攻占后，一支更为庞大的秦人队伍开始北上。这些人的目的地并不是战场，而是工地。

　　更严重的人力物力消耗

　　金铁木：在秦始皇统一中国以前，长城已经有了一些东西，但是他是片段性的，就是它没有连起来，秦统一以后，变成了大帝国以后，他为了有效的防御匈奴，他必须把这些长城连起来，又要必须扩建，这个工程今天很难想象，就是说现在有历史记载是100万人，那个工程之浩大很难想象，我去过，我去的时候专门去拍秦长城，秦长城我去的那一带是在今天的内蒙古包头那一带，我去的是秋天比较荒凉，但是就是那种塞外荒漠的感觉，特别特别明显，地形特别偏僻，然后就是到现在为止，当时那个秦长城那一带都没有人居住，所以当时那些巨大的那些石块都保留下来，它之所以保留下来，是因为人类文明很那到达那里，所以它能够保留下来。那个石块之巨大，都是在山顶上，因为我是亲眼见的，十分难以想象这是长城。

　　还有一个特别巨大的军事工程，是一般的中国人都不了解，连中国人自己都不了解，就是一条军用高速公路，就是说它这条高速公路，事实上到现在为止不仅仅是史学家，一般的学者，当然就是包括普通的中国人，因为长城事实上淹没了它的形象，事实上它的伟大之处一点点都不亚于秦长城。

　　主持人：在哪儿修的高速公路？

　　金铁木：这个高速公路事实上从司马迁的记载上来看，他把它叫做直道，为什么叫直道？直是笔直的直。这条道路在现在的咸阳，跟内蒙古的包头，在陕西省的咸阳跟内蒙古的包头之间，全长700多公里，完全都修筑在崇山峻岭之上，就是从陕西的北部一直到大漠的深处，就是现在的包头这一带。南边的这些县全都是群山峻岭，全是山脉，就是现在的子午山脉，陕北全是大山，北边是荒原是荒漠，就这样一条道，我是几乎把我能够到的地方全都拍遍了，特别壮观。就是一直到今天，在很多地方，汽车可以随便行驶，就是当然是部分地段了，保存比较好的地段。2000多年了汽车还可以行驶，所以当年的这个工程质量之高，很难想象。就是说他把山削平了，遇山削山，遇谷填谷，他就是为了迅速，为了速度，为什么呢？他是为了防御匈奴骑兵，他修了长城以后，他是阻挡匈奴骑兵南下。为什么要修这个直道呢？就是为了后勤运输，主要是为了后勤运输，为了部队的后勤资助能够迅速的抵达前线，假设匈奴骑兵来了，然后匈奴骑兵来了以后呢，通过这种什么烽火，我们都知道是报警系统，现在有匈奴骑兵过来了，然后秦军就要去迎击。因为骑兵的速度是很快的，匈奴人是往来无分的，速度是很快的。为了及时能够截住他们，就要速度，他就修了这样一条道路。

　　主持人：现我们现在有各种各样的先进的技术设备，修一条路并不是一件难事，但是我们把目光投到2000多年以前，在崇山峻岭之间修建这么一条公路，耗费的人力、物力是难以想象的。

　　金铁木：我们只能说现代人很难想象，就是他耗尽了这个帝国的国力，超过了帝国的国力所能够支撑的极限。

　　在秦统一中国前后短短的十几年间，秦始皇领导他的国民创造出许多伟大的军事工程。这些军事工程即使在今天看来，都是令人无法想象的艰巨任务。许多历史学家认为，正是因为秦始皇疯狂的行为耗尽了秦国的人力和物力，并且最终导致了秦的灭亡。但是，答案真的是这么简单吗？

　　从《史记》的记载来看，当时秦的国民生活中只有两个内容，那就是耕田和打仗，耕战策略最终成就了秦国一统天下的抱负。

　　但是，这一国策具体是怎样执行的，它如何影响500多万普通的秦人？言简意赅的历史文献并没有提供答案。

　　在2000多年前，秦的国民过的到底是怎样的生活？

失去人心

　　主持人：当时的老百姓家庭的情况到底怎么样的？

　　金铁木：事实上这样的，因为我们知道那我们就得想秦王嬴政，秦始皇因为自己的野心，他产生了各种各样的想法，他必须要把这些想法付诸行动，付出行动的就是他的子民。我们现在联系一下当年那个年代，所有的老百姓都是他的子民，老百姓怎么能够承受得了吗？他也知道老百姓很有可能会承受不了，承受不了他用什么东西来保证、来控制呢？就是法律。

　　事实上关于秦法的了解，我们只是通过史书大概了解了一下，在很多年以前，在很长一段时间之内，具体的秦法是什么样的？它一条条是什么样子的？不仅仅是史学家，大家都了解的不够全面，不够深刻，但是更多对秦法的了解是又来自于一次考古的挖掘。那次事实上是文化大革命期间，在湖北一个叫云梦县的一个县里面，当时大家是在修造水利，在修造水利的时候，我们要挖水渠，在这个过程当中就发现了一大片墓葬，在这个墓葬里面出土了很多东西，但是真正有学术价值的、有历史价值的是两个小木片，大概是宽是5、6厘米，长大概19厘米。

　　专家通过木条上的文字发现，古墓的主人是战国晚期一个普通的秦人，这两件写满文字的木条竟然是当时的家信。战国晚期，纸还没有发明，信就写在这种20多厘米长的木条上，这是考古发现中国最早的家信。2000多年前，什么人写了这两封信呢？

　　金铁木：专家就根据这两块儿木简就做了很多的考证和研究。事实上就是说，这是两份后来就发现了这是两个士兵，就是两个在秦统一中国以后，事实上确指就是在秦灭楚的时候那是一次特别大的军事行动，这两个士兵就是在秦军里面两名普通的士兵。一个叫黑夫，一个叫惊。事实上就是最早的两封家信。

　　主持人：家信上都说一些什么内容？

　　金铁木：事实上这个家信它是一些生活琐事，主要是一些生活琐事。这是一个普遍的家庭。一个母亲三个儿子，就从这封家信上我们就能够感觉到完全可以还原2000多年前就是普通的秦国的一个的家庭。母亲和忠在家里面他是在种田，在种粮食，兄弟两个在前方打仗。就是说这个小小的家庭这是一个的普通的家庭，你就感觉到所有的秦国人，这个家庭4个人都是在为秦始皇服务，他们所有的指向所有行为的指向最后都指向了那一个帝王，那个帝国根本都不认识他们，可能是在他特别就是在他帝国的一个角落里面有这么一个家庭，这个家庭里面有4个人，秦始皇他肯定不知道。

　　主持人：而我印象最深的是他母亲在种地。家里已经没有壮丁来种地了。

　　金铁木：就是说母亲跟他的一个哥哥或弟弟，他们两个人用来种地肯定是这样的，然后来剩下来的两儿子去打仗。所以的家庭都是围绕着，家庭你里面所有的人根本就没有自己，没有所谓的什么个体、没有什么自我之类的，大家都围绕着事实上是在围绕着秦始皇转，这在围绕着这个帝王转。

　　战国末期，社会处在急剧的动荡之中，这两兄弟为什么离家在外？黑夫在信中说，淮阳发生了叛乱，他们正在攻打淮阳。参照当时的一些历史文献，专家发现，淮阳之战就发生在秦灭楚期间，黑夫和惊正是统一战争期间秦军攻打楚国的部队中两名普通的士兵。

　　这两封看似普通的家信，却透露了极其重要的信息。在秦的国家里，所有的国民都在严格地执行商鞅制订的耕战政策。历史学家们分析，正是这种苛刻的法律成了秦灭亡的导火索。然而秦的法律制度到底严厉到什么程度呢？史书并没有留下太多的记载，真相的揭开是从一次考古发现开始的。

　　法律是导火线

　　金铁木：秦人的这种法律十分严谨，严谨走到极端的时候就是苛刻，它苛刻到了无以复加的地步。然后事实上就是我们刚才讲的那个普通的家庭那两封家信发现的地方，事实上那是一个墓葬，也是同一次事件就在那个墓葬不远又发现了另外一个墓葬，那个墓葬的出土就是相当的有历史价值，出土了大量的竹简。那个竹简上写满了整整齐齐的秦国的大量的法律条文，因为这事实上就是说对于专家来讲、对于历史学家、对于考古专家来讲这是巨大的发现，然后我们今天的作为普通人，作为发烧友来看，我们感觉到就是说秦法的苛刻，它的严谨，就是苛刻到了无法想象的地步。

　　主持人：给我们举个例子。

　　金铁木：比如说他是这样子，就是说我现在能够想起来的，我随便举一个例子，就是说你要种地，因为我们知道秦人他主要做两件事情，就是说一个是跟军事有关的事情，一个是跟生产粮食有关的事情，比如说我们讲生产粮食这方面。然后你如果说在使用耕牛的时候，让要是让牛消瘦了一寸，他就打你使用牛的这个人十下鞭子，很厉害。我都没法想象这个东西，你就可以去想象一寸他怎么去量？是不是有人去量呀？在使用前比如说我把这个牛给你，他很有可能这个牛的所有权或者管理权归国家所有。你一个种地的，你去种地，我把牛发给你，很有可能是这样，我把牛发给你去种地。你一边种地，一边还要喂养它。我给你发牛的时候我会去量一下这个牛大概膘有多厚，什么之类的，什么牛有多重什么之类的，然后你耕到一个月的以后，我要再派人去检查这个牛是不是消瘦，等于你使用不当了那我就打你十下鞭子，这是最轻一种惩罚。就是说牛消瘦一寸我就打你十下鞭子，那你如果说要是把牛用死了呢？使用不当牛死了的话呢？怎么办？

　　主持人：就是他基本上是不把农民当人的。

　　金铁木：他当工具。

　　主持人：他当一个零件。

　　金铁木：他当一个零件，把你当工具。你不是用肉体组成的，似乎你不是用肉体组成的一个人，你不是有生命的东西。你跟那些，你可以跟牛的价值是相同的，在秦国的国君眼里人跟牛具有同样的作用，他没有本质的区别，甚至你跟犁地的那个犁，那是无生命的东西对不对？很有可能都是同样的东西。

　　事实上，湖北云梦出土的这些竹简，让今天的人们真真切切地感受到秦国的法律繁复严谨到了什么样的地步，也让今天的人们更好地理解了发生在秦最后的日子里的那些事件。

　　那是一段几乎所有中国人都熟知的历史。一个大雨滂沱的夜晚，900名征集去戍边的壮丁，因为大雨耽误了行期，按照秦法，误期当斩，于是，他们揭竿而起，各地民众立即响应，起义如干柴烈火蔓延到帝国的各个角落。

　　在帝国的大厦摇摇欲坠的那些日子里，保卫这个帝国的却是一些国家的囚徒，那支曾经所向无敌的伟大军团去了哪里呢？

　　农民起义是直接原因

　　主持人：你像咱们一直在说这个秦国的军事力量是非常强盛的。从军事的角度来看，起义的陈胜、吴广即便包括后来的这个贵族项羽、项良好这些起义军，他们的军事实力和秦国的这种极强盛的军事实力是不能相比的。我们不管前面的原因有一千个，有一万个，但是最终的要落到军事原因上。

　　金铁木：对。

　　主持人：这是结果。

　　金铁木：这个事实上是这样。就是说有人起义了，当然帝国有强大的军队，对不对？

　　主持人：对。

　　金铁木：如果这个军队能够把起义镇压下下去。

　　主持人：它还可能维持它的运转。

　　金铁木：所以就是说最后的执行者，事实上就是说他最后就是说秦兴于军事，最后是仍然是就是说它最后必须是亡于军事，就是说它在军事上最后彻底被击垮了这个帝国就倒塌了，就是这样。

　　主持人：所以人们就不解吗，就是说那怎么会呢？因为秦当时太厉害了！它怎么会兵败呢？你分析没分析过这个原因呢？

　　金铁木：就是说陈胜、吴广的这个农民起义大军事实上离咸阳仅仅大概10公里，它已经快要达到咸阳的时候，就是说战争呢事实上就是说这时候秦二世才组织了这个军队才来抵抗或者说采取镇压这个农民起义，当时没有军队，都城咸阳没有足够的军队。从这个史记来看事实上咸阳很有可能只有5万人，这个5万人呢，这5万军队是必须保卫都城咸阳的，他是不能出咸阳城的。

　　主持人：禁卫军。

　　金铁木：对，禁卫军。怎么办呢？这个从史记上的记载来看就是说他当时就派这个一个叫张含的少府令，事实上就是说他是一个少府。这样的一个人去组织一支军队，而这支军队并不是帝国的正规军，他是当时他们只能调动的人就是修造这个秦始皇陵墓和阿房宫的这些的70万人里面的一部分。

　　主持人：实际上是一些民夫是吧？

　　金铁木：主要是一些囚徒，就是囚犯。因为秦国的法律，我们还是回到法律上，法律太严酷了、苛刻了，很有可能你动不动就犯法。一犯法他有各式各样惩罚方式，其中一种就是让你做劳役，免费去做劳役。这些民夫，所以大量都是从囚犯演变过来的。就是这些所谓的实际里面所谓的骊山徒。

　　令人疑惑的是，秦军的主力部队到底去哪儿了呢？

　　秦统一以后，军队有过两次最大的集结。这是广西桂林附近一个叫严关的要塞，50万秦军曾从这里南下，与土著人作战。当起义突然爆发的时候，这部分秦军正在戍守刚刚平定的南部疆土。在帝国存亡的关头，他们选择了沉默。司马迁记载，当地的最高长官下令，堵塞南北之间所有的通道，军队严禁北上作战。南部秦军就这样彻底抛弃了自己亲手创建的大帝国。

　　秦军的另一支主力在帝国的北疆。打败了匈奴骑兵以后，30万精锐并没有南撤，而是镇守在长城沿线。当都城告急的时候，这支秦军开始南下。但是，没有人确切地知道，它的行动为什么异常缓慢。

　　保卫都城的任务只能托付给那支由囚犯临时组成的秦军。

　　主持人：那么就是在这种以民夫求囚徒组成的军队下当时组织有多少，也有40万？

　　金铁木：这个具体的数字现在还没有办法去考证但至少是有20、30万人。有20、30万人。

　　主持人：就是一张这样一种东拼西凑起来的一个秦国的军队，二手兵由囚徒。

　　金铁木：由囚徒、囚犯组成的。

　　主持人：就是中间还混了好多假冒伪劣，即便是这样的秦军还是把陈胜、吴广给灭了。

　　金铁木：这个，所以说我们去仔细去研究的时候就从这个侧面事实上就是这样的，就是说陈胜、吴广达到这个事实上他已经到达了离秦始皇陵仅仅有10公里，就是说在不到10公里离咸阳可能就10几公里的时候，就是这样的一支军队然后事实上花了不到一年的时间，整个几十万农民起义军就被彻底打败了。就是从这样一个侧面就能感觉到当时的秦军强悍之处。他不是正规军，但是肯定受过军事训练，他有那个军事基础做保证，所以这20、30万人迅速的就变成了一支强大的战斗力的部队，从这个侧面就可以看出来，秦军的强大，他是有着深厚的基础的。不到一年时间我们这个中国历史上著名的农民起义就这样了，就彻底被打败了，陈胜吴广最后都是死于非命。

　　出人意料的是，这支军队体现出了异乎寻常的战斗力，他们用了很短的时间就击溃了几十万农民起义军，满目创痍的帝国似乎看到了希望。然而，一个来自于楚地的贵族改变了一切，这个人叫项羽。

　　帝国的终结者

　　金铁木：事实上在秦的这块儿我们不能忘记的是项羽，是这个人真正地结束秦帝国，为什么现在我们整个中国历史都怀念项羽，对项羽这个人充满了英雄的典范。因为就是他真正的缔结了秦帝国的灭亡。我们现在去看兵马俑的时候，兵马俑都是倒塌的，断胳膊断腿的。很多考古专家认为破坏了兵马俑，把兵马俑搞得支离破碎的也是项羽，所以在秦的历史上项羽是一个永远不可忽视的，项羽实际上是主导了秦的命运。

　　主持人：我们有一句俗话叫“瘦死骆驼比马大”是吧？还有就是什么“虎死虎皮仍在”就是说它虽然它已经是形僵厩木了，但是他的威势还在。后来又给项羽给打败了？

　　金铁木：到第二个阶段的时候借着农民起义军的这种势力，就是说这种机会，以前六国的贵族起来，最后这真是真正的敌人。因为他们毕竟有军事传统，他们有军事基础，就是说楚国当时是秦国的在统一以前是秦国最强大的对手。在农民起义军爆发的时候，事实上出国的贵族，就是项氏家族就组织了大规模的军队开始借势。

　　主持人：开始起兵了。

　　金铁木：借势开始起兵了。当时其实我们仍然可以感觉到当时的秦军仍然是十分强大的，即使它是用囚兵组成的。最早起兵的项梁，项梁是一个十分有作为的军事将领，项羽的叔叔，项梁仍然是秦兵所率领的这个由囚徒组成的秦军战杀，就是说他几乎就是说曾经有一段，就是曾经说给章邯，就是说章邯是有一个机会，就是现在从历史的记载来看，章邯是完全有机会彻底消灭项氏家族的，但是由于各方面的原因他错过的这个机会。

　　主持人：为什么错过了？

　　金铁木：这个就是说可能跟它的就是说一方面就是跟章邯的战略有关，但是最核心的原因仍然我们是讲军队它不单纯是军队本身而已，就是说在军队之外的因素就是来自于中央政府来自于最高君主的秦二世的这个影响，秦二世的命令极大的影响了就是说章邯的作战效率。

　　主持人：主要是秦二世胡汉是比较混账的，也比较糊涂。

　　金铁木：根据历史记载来看，章邯在前方混战，帝国的恢复似乎又看到了曙光，似乎又看到了希望，秦二世在干什么？秦二世和赵高史书上说他们在猜测，章邯他自己会不会造反，他派了很多奸细。章邯自己感觉到我在在替帝国奋战，而我自己的生命根本就没有保障，这样的一个军事统帅怎么能指挥作战呢？

　　主持人：秦国这事情实在是太多了。今天你有可能是统帅，明天你可能就被砍头了。

　　金铁木：这时候最关键的就是战争最关键的一仗就是发生在巨鹿，就是著名的“巨鹿之战”。

　　主持人：这是很著名的战役。后来留一下来成语的就是“鹿死谁手”就是这个。

　　在今天河北省一个叫巨鹿的地方，最后的两支秦军终于会合了。谁也没有想到，这次会合就是他们的结局。秦军与项羽的军队在巨鹿决战，在楚人难以置信的勇气面前，几十万秦军在战场上倒下，剩下的全部投降，秦军至此彻底覆灭。

　　一支伟大军队的结局竟然如此令人沮丧，历经500年没有衰竭过的战斗意志转瞬间土崩瓦解，这样的事实仍旧令人难以置信。

　　秦帝国的横空出世和顷刻间灰飞烟灭的命运，似乎是被一种无法抗拒的力量所主宰，这个深藏不露的力量同样决定了这支军队的沉浮。这种决定帝国覆灭命运的最根源力量又是什么呢？

　　文化是根源

　　金铁木：现在我认为他最深刻根源就是要归结到它的文化上，军事是最表层的，但是他也是最直接的。所以是随着秦军的灭亡，秦帝国就灭亡了。但是再下一层，帝国整个的政治、经济国家的命脉已经崩溃了，无法在支撑这个军队了。我讲的就是更深的一层，或是真正意义上的那一层就是文化因素，它的灭亡就是文化契机。秦人的文化是独特，它独特的文化早就了它的崛起，是他统一了中国。建立了当时世界上最庞大的中央集权帝国，同样它的文化无限的扩张，无限的功力，毫无遏制的欲望，最后导致了它的帝国大厦最终的倒塌，我们讲文化的根源。

　　主持人：这让我想起了几个国家，比如马其顿也是亚历山大大帝，是以武力最后形成了一个横跨亚、非、欧三个大洲的大帝，他也是在很短的时间就倒塌了。然后我们看到的是拿破仑也是以兵雄于天下，最后也是在很短的时间内兵败身死。可以这样说以武力取胜，以武力去征服的国家往往会最终走向昙花一现的结局。秦国可能也是走向这条可以说宿命的道路。

　　金铁木：我们说文化它是会作用于人心，人是真正主宰历史命运的，有什么样的文化就会有什么的人的存在就是认得价值观，最后所有的东西都会作用于人心，我们一直在讲人心。事实上秦我们一直在讲它是整个中国统治的上一个反面的教材，秦以后的君王他都把秦作为一个反面教材的。一定要关注人心，人心就是讲一定要把人当人，所以中国最后的君主一般说儒，就是儒家，成为了中国的主流文化，它跟这个有直接关系。

　　主持人：实际上这几集的谈话，秦的历史在中国的历史中是一个非常重要的组成部分，你在拍的这两年中是不是也是对你人生的一个洗礼。

　　金铁木：我觉得这个对我的内心的影响比较深刻，首先我觉得我跟着很多的专家、学者强迫我看了很多书，增长了好多知识，从我个人来讲，让我对我们中国的历史，对我们祖先的历史有了切身的体会。对我个人来讲，我得出的最关键的东西，我印象最深刻的是一定要尊重人，把当做一个个体来尊重。

　　主持人：这是你从秦的历史中看到的教训。

　　金铁木：特别是我们这几集的话题，就是尊是最关键的东西。人类的文明是一直在向前推进的。这里面推进的一个核心永远都是怎么样更多的尊重一个一个的人。

　　主持人：作为导演的角度来说，就是一定要尊重你的手下人，善待自己的工作人员。说起来咱们的整个社会是属于一个比较公立的社会，对历史的看法，很多人认为历史没有什么用，也不当吃、也不当喝。从历史的角度的来看有很多人对历史压根儿也不太重视，顶多是有一部分发烧友。

　　说起秦朝灭亡有二千多年，离我们仿佛非常的遥远，通过这4集的聊天，有一个深切的感触，从秦的兴起到灭亡其实有很多的东西值得我们去思考，也值得我们去借鉴。包括您本身从中也从中知道了一个有意的提示。我想对于电视机前的观众朋友们也有一个这样的提示。

　　好，关于我们这4集的关于秦帝国的片子就告一段落。

(编辑：戴昕??来源：CCTV.com)