西西河

主题:【原创】一、我对科学的看法,再谈中医 -- 冷眼

共:💬103 🌺181
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 7
下页 末页
家园 这个就是分歧吧。

我不认为可以简单地划成传统哲学.我认为中医能够活跃千年,其本身的生命力不是靠哲学概念来支撑的。就如同另一个回复里说四体液论,不靠实际的生理规律的支撑,注定要瓦解.

家园 倒也不是不掌握现代科学概念

现在国家培养的中医两者都要学.有些东西还是没搞清楚.比如五行背后所代表的疾病传变规律.如果研究清楚了,五行这个代号也许自然就会消失.或者如果觉得符号好用,重新修正,再拿来用,也算是完成了否定之否定的过程.

家园 嗬嗬,对中医这件事情上

不那么讲道理的还真是大有人在.

何曾经为自己辩解过,只是称中医的核心的阴阳五行理论是伪科学.网上搜搜多得很.这个辩解妙.核心理论是伪的,那中医是什么? 不过是鲁迅笔下的,有意无意的骗子罢了. 这个叫做断章取义? 再补充点吧,何还曾经对元气论大加赞赏,写了<从元气说到粒子物理>一文. 元气说于是就那么"科学"呢? 这是就中医这件事情说事,至于他自己的主页简历上曾经的玄机,都够得上方打假了.

你把郭正谊的话抄出来,正好大家看嘛.郭是什么人? 是科普所的原所长.他的态度清楚表明了什么是在中国的伪科学以及相应的政策.你也承认缩窄了伪科学的定义(何止是缩窄),明确了目标,认为打击伪科学就应该集中打骗子。按照这种说法和态度,我这个先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死的逻辑有什么错误呢。

家园 “五行五脏”能“靠实际的生理规律支撑”?严重怀疑

不是吧?

中国传统哲学说“半尺之棰,日取其半,永世不竭”,可以说他“有朴素的......观念”,和现代物理学恐怕是两回事吧。

家园 那就要问了

为什么五脏要按现在这个排列,而不是随便排一下呢.反正都是五对五嘛.

家园 你到底是在河南还是在河北军训的?似乎没有丝毫理科背景

实话说,你说的和文科傻妞的没多少区别!

骗子永远是骗子,即使不用"伪科学"来行骗,也会用其他的手法来行骗,和"伪科学"有什么关系。

人家说的A是B,

你非要说B都是A,

你的数学啥的白学了,怪不得如今都说北大堕落了....

家园 何某如何如何的结论一堆,怎就不见贴些原话?

恐怕不断章取义地把原话贴出来,对将别人的观点极端化而言就不那么方便,不那么煽情了。

记者:那么您支持中医现代化吗?

何祚庥:当然支持啊。

记者:这样说来您也是支持中医的,只不过是希望它现代化。

何祚庥:不,不,不。我只支持中医现代化的行动,不是支持中医现有的理论体系。这是两个不同概念。

记者:请解释一下什么叫做中医现代化行动。

何祚庥:比如上面我说的鸦胆子治疗瘊子不错,但是它不好保存,那么就用现代医学的方法把它做成药。把类似的东西科学化一下,这个我是支持的。

记者:这只是形态的改装,成份是不变的。您究竟反对的是什么?

何祚庥:我反对的就是中医阴阳五行的这套理论,我把它称为伪科学。如果打分的话,西医可得90分,中医只有10分,这就是中西医的优劣。

你看有人在报纸上这么说:“现在的中医教材存在很大问题,掺杂了过多的西医理念,冲淡了中医自身的理论基础,让一些学生丧失了对中医的信任和信心,丢掉了中医的根本。”你看见了吧,他们(拥护中医的人)科学水准太低了,没有能力去辨识什么是真科学,什么是伪科学的。本来我只想说阴阳五行是错误的理论,但是他们非要把错误的东西说成是好的,这就是在宣扬伪科学。我这个人是讲究科学的,没有偏见。他们只要能给我证明阴阳五行如何正确,我就相信这一理论是真科学。

“马上废止中医不现实”

记者:有人说中医和西医的思维方法不同,所以用西医的标准来衡量中医是不公平的,您怎么看?

何祚庥:中医最为得意的就是整体思维,这个整体思维好像很符合辩证法。辩证法主张全面地看问题,然后具体问题具体分析。但是中医的整体思维是很笼统的,不具体分析,他们批评西医没有整体思维,这是说不通的。我在美国看西医,人家会“从头到脚”的用现代科技手段给你仔细检查一遍。怎么能说西医没有整体思维!可以说,西医的长处就在于既有整体思维又有具体思维。

还有一条,我认为中医冒充科学还有一个很不光彩的手法,就是把“辨症施治”改成“辩症施治”。早年中医的书里写的是“辨症施治”,但后来为了凑合唯物辩证法,就把中医书中治疗的基本原理偷偷改成了“辩证法”的“辩”。这根本就是欺骗嘛。中医的治疗难道是在辩论中进行的啊!这样一改,就可以说“我们从来就是符合辩证法的”。这是一种假冒伪劣产品。

记者:您多次说到伪科学这个词,到底什么是伪科学?

何祚庥:英国哲学家玻普有一个关于伪科学的定义,认为凡是不具有可证伪性的“科学理论”,即是伪科学。人们在认识客观真理过程中,会不可避免地出现不少错误,有错改错,这不是什么不光彩的事情。但是一些人如果把错误的东西说成是正确的科学的,向社会公众推荐的话,就是宣传伪科学。

记者:您是说中医是伪科学,还是中医理论是伪科学?

何祚庥:我批评的是他们的理论,就是阴阳五行。但是现在有一些人却认为这是中医的“核心”。这就会使人们认为,从整体上看,中医是伪科学。其实,在中医里积累起来的医疗经验,往往和阴阳五行没有什么关系。

记者:对于目前社会上攻击中医的言论,您赞同吗?

何祚庥:是非、善恶、美丑的界限是绝对不能混淆的。我是反对伪科学的,所以我是支持批判中医的。不过我也有所保留。

记者:您对什么有所保留?

何祚庥:马上废止中医是不现实的。说这个话是可以的,但是付诸行动是不现实的。对于现在张功耀等人说要废止中医,这个我是有保留的。我现在批评中医,为这种落后的生产力将来退出历史舞台创造条件。现在看中医的人越来越少,这是历史的必然。

很明显,何所说的‘伪科学’是有一些前提的。说你在歪曲,其实很简单:人家明明表示了中医不是伪科学,你同不同意其中的推理和他的立场是一回事,不同意你可以驳,但若看了原话仍然要宣扬‘何祚庥声称中医就是伪科学’,那就是明摆着在断章取义,歪曲事实。当然了,这也不是你一个人的行为,某些记者一向喜欢透过断章取义来给争论火上浇油,很多好事者也巴不得把他们的对立面给妖魔化,这样批起来才容易,才够爽嘛。

在我看来,何很有热情,但并不是一个好的理念推广者,他讲话不如方或司马南严谨。虽然我在一些立场上跟何接近(也许要更温和些),我也并不是同意其每一句话。只不过同意也好,不同意也好,辩论要讲道理,我比较看不惯某些歪招,看见了有时就会忍不住出来插几句嘴,得罪一下人。

你把郭正谊的话抄出来,正好大家看嘛.郭是什么人? 是科普所的原所长.他的态度清楚表明了什么是在中国的伪科学以及相应的政策.你也承认缩窄了伪科学的定义(何止是缩窄),明确了目标,认为打击伪科学就应该集中打骗子。按照这种说法和态度,我这个先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死的逻辑有什么错误呢。

不好意思,你这逻辑跳跃性太强,光是中医=伪科学就不见得成立,不知道你后面还怎么推?当然了,也许何怎么想,郭怎么想,他们自己说的不算,你给他们强加的才算,这样来说此逻辑就成立了,一切解释以阁下的喜好为标准,自然无懈可击,毫无错误。

家园 是啊,辩什么呢?

其实你那问题本来是问楼主的,但我想我也不妨发表一下我的意见:在前面我就提过阴阳五行这样的概念是经验加联想的产物,很明显经验加联想不等于天马行空的乱想,前者在一定程度上是跟现实规律有关联的(连宗教的产生都跟现实规律有关联呢),可难道这就等于科学和唯物了,就肯定不受楼主提及的先验主观所影响了?不是天马行空的乱想就是客观唯物的科学理论?很明显,这种逻辑不成立。如果你也同意这种逻辑不成立,那么要证明阴阳五行是科学的,起码还需要论证一下这些理论是如何清晰,如何可证伪,建构理论时是如何用科学方法保证了一定的可靠性等等。如果你觉得上面这些都是成立的,我不知道纯属我自己愚钝无知,那不妨开导一下,我会很感激的。

家园 呵呵,人皆有错,话不必说那么满嘛

有理可说理,但无需增加太多无谓的推导。

家园 我在其他的帖子中已经说了

我认为古代的中医理论是处于一个唯象理论的阶段.而中国的古代文化也恰恰是极为强调象的.经络的实质是什么,古代人不会问,但他们能从唯象的角度得出这个成果,今人要发展,就要解决这个问题.从前面引述杨振宁的论述,可以看到唯象理论的阶段是科学体系形成一个重要阶段.在还没有研究清楚的前提下,把这个阶段说成伪就会把孩子和洗澡水一起倒了.

家园 看看你自己的引用吧.

本来我只想说阴阳五行是错误的理论,但是他们非要把错误的东西说成是好的,这就是在宣扬伪科学。

我批评的是他们的理论,就是阴阳五行。但是现在有一些人却认为这是中医的“核心”。....其实,在中医里积累起来的医疗经验,往往和阴阳五行没有什么关系。

这还有没有谱啊.懂不懂中医?! 三大论:元气论,阴阳论,五行论,给他一下子干掉了两个. 而且元气论就比阴阳五行更"科学"了, 就值得他写一本《从元气说到粒子物理》?

家园 【原创】冒个泡,说两句

兄台好文,看了忍不住也出来说两句。

科学是不断发展的理论体系

或许这不是你对科学的定义,但客观上,你把对你对科学的讨论限定为科学理论,一如你其后引用霍金的那段文字一样,尽管事实上在讨论中,人们常常把science和scientific混在一起谈。你关于科学理论的讨论,俺基本是赞同的,一句话概括就是:科学是方法论。总结起来,一个理论是否是科学理论,大致要满足下面四个条件:一、有能被实证的基本假设;二、逻辑自洽;三、能作出可被否定或证伪的预测;四、预测能被实证。这里要对实证做特别的要求:对第四点的实证,我们要求显著的一致性;对第一点的实证,我们则要求严格的多,因为这是理论的基石,所以我们对这个实证的要求最逼近“真理”。大多数理论,无论他们是否是科学理论,往往都是满足第二和第三个条件的。真正使他们区别于科学理论的,就在第一和第四的实证上面。

正如你在第一段中讲科学理论与真理区别开来一样,我们不能按照真理的要求来要求科学理论。因此,在第四点上,我们只要求显著的一致性。怎么样算显著,这个依不同的学科而不一样,通常我们在自然科学中对显著性要求非常高。在没有(或者没有显著的)例外的情况下,我们也只能说这个“科学理论”是“好的”;否则,我们就要抛弃或者修改这个“科学理论”。在这一点上,俺以为中医理论是满足这个条件的:按中医理论指导的医疗实践,只要不带偏见的考察,应该说,是有显著的疗效的;中医理论体系本身,也是不断的根据例外来修改和发展自身的理论体系,对这一点,三山寺桃花兄已经多有论述,俺就不多说了。

中医理论区别于科学理论的关键就在第一点。中医的一些基本假设,比如阴阳、五行等等,是一些难以证伪的命题。尽管他们本身来源于实践观察,但是他们更多的是一种哲学意义上的命题,而不是可证伪的科学的命题。但是我们又必须看到,真理就是真理,不会因为我们是从哲学上去考察还是从科学上去考察而有区别。中医的这些基本假设,尽管更多的是在哲学意义上,他们本身也是真理的某种反映,这就必然在科学的意义上也有所反映。换句话说,尽管中医的基本假设更多的是哲学思考,但也是基于实践观察的哲学思考。这种在实践观察的基础上进行的哲学抽象和归纳,必然也有科学的意义。所以,中医理论不是科学理论没有关系,因为科学理论不代表真理本身,真理也不是只有科学理论这一个代言者,尽管科学理论可能是迄今为止人类所找到的最能有效探索真理的方法。

所以,要把中医理论打成伪科学(伪科学的隐含定义俺就不说,相信大家基本有共识了,基本就等同于批着科学的外衣的骗子),首要的工作就是以无可置疑的证据告诉大家中医的基本理论假设是谎话,是骗人的。但是,这显然是不可能完成的任务。前面已经说了,中医的基本理论假设不是可证伪的科学命题,你又如何能以科学的方法来证伪这些假设呢?所以,我们看到,不要说方何等人,自从清末科学的观念进入中国以来,那么多针对中医的批驳,没有谁能完成这个任务,也就不可能真正实现把中医理论打成伪科学的目的。他们所能做的,几乎无一例外的,都是举出无数中医医死人、医不好人等具体的事例乃至统计,希望能从前面所说的第四点来达到目的。但可惜的是,这真的是南辕北辙。所有这些事例,统统可以归入“例外”,而“例外”,正是科学理论不断发展完善的推手。除非你能够以无可置疑的证据告诉大家中医的治疗效果完全是瞎猫撞死耗子,但是,这个,可以说,也是不可完成的任务。

相反的,要把中医理论科学化,迟早必须从第一点着手,将中医的基本假设科学化。也只有将中医的基本假设科学化,我们才能够有根有据的到中医这里来“打假”。这并不是不可完成的任务。令人欣喜的是,当今前沿科学的发展,为中医基本假设的科学化带来了曙光。所以任何一个对当今科学的进展有所了解的人,都会对“中医理论是否是伪科学”这个问题持谨慎的态度。

中医的理论中,还有些东西不是那么哲学的,属于科学上可证伪的,比如说经络,存在就是存在,不存在就是不存在。这就要涉及到客观这个问题的。

这里所说的客观,简单的说就是科学理论是所有人都可以理解的。

这个观点,俺是不赞同的。客观,就是不以人的意志为转移的,不在乎你是不是理解。经络的理论,我们现在不理解,甚至于在解剖学上观察不到,但不能以此为理由来认为经络不是客观存在的东西。经络这个东西,是可以通过实证来判断真假与否的问题。

客观对科学的重要性,相当程度上来源于我们要求实验观察者对实验结果没有影响或者影响可以忽略不计。这个条件在大多数科学试验中都比较容易满足。但是科学发展到今天,我们越来越深入一些领域,这些领域中,实验观察者的行为对实验结果有显著的影响,这对我们的实验设计和方法提出了相当大的挑战,也将迫使我们更加深入的思考“客观”这个问题,思考如何去实现它,又如何去评估它。

另外,兄台最后几段谈到科学和宗教的问题,或者说科学和神学的问题。科学是科学,神学是神学,二者互不统属。对科学的地位见仁见智,我把他归为方法论,没到世界观的层次。但无论如何,自然科学已经成为根本上否定神学的体系,这个恐怕还为时尚早,而且,几乎可以说,这也是个不可完成的任务。无论什么论,他们的终极目的都只有一个,尽量靠近真理,包括宗教也是这样。如果认为科学可以一统江湖,是真理的唯一代表,或者说是真理的最正确的代表,这个恐怕也不是科学的态度。

家园 完全赞同!

我为啥就写不出来这些东西呢?

家园 其实,我倒不生气,

反觉得胡一刀快人快语,

仔细看了看我原来的那句话,好像是比较容易让人引起歧义。我以为在上下文语境下,我用“骗子“大家就会理解为”(用伪科学行骗的)骗子”。

我是理科生,不过从来都觉得自己是北大的末流选手。

让大家失望了,呵呵。

家园 前面说过了

说你在歪曲,其实很简单:人家明明表示了中医不是伪科学,你同不同意其中的推理和他的立场是一回事,不同意你可以驳,但若看了原话仍然要宣扬‘何祚庥声称中医就是伪科学’,那就是明摆着在断章取义,歪曲事实。

不同意别人的看法不是问题,这板面就是不同观点碰撞的地方,但就算你觉得别人如何大错特错也好,这不能成为断章取义,歪曲事实的理由。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 7
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河