主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天

言辞激烈但逻辑和论证缺乏正是愤青的特点吧。

虽说瞎聊瞎侃，但是下一些重要结论的时候是否太轻率了。

中国现在还几乎没有“蝎子尾巴”，都是“耗子尾巴”

你怎么得出这结论的，对各行各业的蝎子尾巴你都了解？是不是有些行业里中国也有蝎子尾巴是你所未知的？就我的浅见清华紫光的汉字混排系统应算是一条蝎子尾巴吧，在日本的份额也不低吧。

关于中国制造业的老冰上次说过一次在普通通用钢种上（不是高级钢种！），中国和日本就几乎有几十年的差距，。。。。。。

关于这几段关于这40，50年差距的论述，尤其是最后一句，而且，看不出在不远的将来加工国产通用钢材时不需要调质的可能性。，没有任何正面引证就得出这结论，事实是不是这样？我不是干这行的，无法说出这是对或错，但是你下这个结论至少得给出论证吧。

而且仅凭这点也得不出40，50年的差距，因为这只是钢材生产的某一品种的某一特性，这一特性是否是衡量钢材水平年代差距的标准？肯定有差距不那么大甚至差不多的其他方面的（工艺，品种等），要不然中国的钢铁业这20几年是白折腾了。

你这里说的西祠网友的帖我看不出和这结论有任何关系，那是个“一个轴疲劳强度的测试表”，而且是十几年前学校里的教材数据，那个陈旧与否相信不少河友是有体会的。

我的上句话主要是对你在《冰眼看日本》回帖里的这句话而言“至于中日差多少年，要用工业的基础——钢铁来衡量的话，恐怕有个3，40年了。这句话会很使一些行外人气愤的。但是这是实情。”，当然，我也认为如仅仅是指“S50C”这一个钢材品种而言，你的论述同样不充分。

中国的大钢厂出货也是提供质保书的，这没什么希奇。

关于70年代亚洲四小龙的经济腾飞，你不能把它们的制造业全归结到日本人的头上吧，或许有点日本人的原因，但起主要作用的应是其他社会政治经济因素。

关于其他的不想多说了，我也认为中国的制造业必须从小的细致的地方努力做好，但是中国的对外贸易做到如今这样大的地步，质量工艺的进步肯定是巨大的，要不你如何解释有如此多的名牌在中国OEM生产，而且神5神6上已经有民营企业生产东西。

中国的产品没摆脱价低质差的名声，有质量方面的原因，还有有服务和品牌意识方面的原因。

制造业不熟悉，但是材料确实知道一些，差四十年一点都不夸张

恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出

每个工作时轮番在每个车间吃过2、3年萝卜干饭的，在热处理车间钓过鱼的学机械制造相关的实在看不过眼。

看过阿西们的街吗？

不是说在有关技术上中国能达到日本的水平，但就冲弹簧螺丝一段，把行业水平的提升和商业操作混同起来的，可知中国的制造业毁就毁在你们这种人的手里。

没事就写写化工啊其他什么的，这些没学过不懂的东西偶们还能当茶余饭后的佐料看看。

这样的大项目必然包含诸如材料、工艺等方面的技术攻关，本身就含有提高整体技术水平的目的，实际上也是老兄所谓的砸钱、砸时间、砸劳力的一种方式，个人认为还是很有效的一种方式，因为目标很明确。

说到材料技术水平，最直接的比较方法就是把中日相对应材料的技术标准找出来看一看技术参数就知道了，中国的标准基本能反应产品的技术水平，因为中国的标准相当程度上是根据厂家实际技术水平制定的。诸如“调质”（我也不懂）毕竟只是工艺方法，凭这个就断定差距多少多少年未免太片面、太武断。

有没有经过调质

中国钢材的实际差别比装甲用表面渗碳硬化钢和建材钢片之间的差别一样

说白了中国的钢材质量不均匀

同一块钢锭 会一头的碳含量比另一头的高

不是学材料的，只是对中、日压力容器用钢（低碳钢、耐腐蚀钢）稍稍有些了解。不过看你的说法调质仍然只是工艺方法，钢材用户（标准）只会对钢材的成分、力学性能等提出要求。如果您对这方面很了解，不妨更深入解释一下调质，甚至能介绍一下日本不经调质如何实现钢材成分均匀就更好了

清华紫光的汉字混排系统

实话实说 比北大方正那个都差太多了

中国的这些销量还可以 可是那纯粹便宜而已

实实在在是耗子尾巴而非独门绝技的蝎子尾巴

如果国内那些研究所再继续骗经费混日子下去 中国恐怕连汉语音识别的少数优势都得没了，要变成连耗子尾巴都没了了

那么说把 调质确实是衡量钢材水平年代差距的标准

将钢件淬火，随之进行高温回火，这种复合工艺称调质处理

因为我们的钢材品质不好 组成成分在同一块钢锭里都会一头碳多一头碳少 钢板会一处较硬而一处较软 因而无法用于储油罐之类要求均匀的承受力的场合 也不能应用于齿轮之类磨损高的地方

宝钢最近中标的国储石油储备用储油罐的也是中厚调质钢板

当然 不是说咱们没有非调质钢 实际上是有的

但是 要么是全进口的生产线而且只能吃进口的高品位矿石 要么就是产量很低的那种小批量生产（非调质钢是被列进特种钢目录实际上02年以前 大部分类型的特种钢我们都只有一年几万吨的产能）

我们的确还差的远 我们只是粗钢世界第一而已

美日英法德这10年来基本上都维持着他们各2亿吨的产能 他们的进步 就是质量啊

我们这几年产能大跃进 65％是买人家二手生产线扩出来的

将钢件淬火，随之进行高温回火，这种复合工艺称调质处理

就是力学性能不调质达不到 所以基本上一律调质处理

不过 螺纹钢之类的 小厂通常有不处理的型号 那些不怕新大楼用20年就变危楼的建筑商们用的很欢的

而且 非调质钢国内是算进特种钢的

http://www.baosteel.net.cn/baosteel/tegang/syzn/syzn_0202.htm

不过看来仍然不是“最普通、最大路货、最基本的东西”

虽然如此，本人仍然不认为凭调质、非调质就可以肯定“差距四十年”

谢谢老兄的指教

我可没说中国的钢铁业已经是国际先进水平了，你也认为中国的钢铁业落后于日欧美40，50年？如果是是怎么得出这结论的？

从你的论述里没看出我的论点错在哪里？唯一有疑问的是我质疑调质是否是衡量钢材水平年代差距的标准，如果是那么是不是唯一的标准，能不能仅以此断定生产水平的差距。

我说过不是干这行的，但我乐于见到懂行的和楼主的论述相印证。

关于你的说法有几点请教？

欧日美是否也有调质钢生产？如果有非调质钢和调质钢的比例。如果没有是否有调质钢的需求？

非调质钢的生产取决于什么？生产工艺还是矿石的品位？

引进的生产线不正说明中国钢铁业的进步吗？非调质钢中国未能普遍高比例的生产是什么原因，工艺水平达不到还是矿石品位低，或是需求方面原因。或是其他资金或技术转让等方面原因。

关于清华紫光的汉字混排系统和北大方正那个是耗子尾巴还是蝎子尾巴？是不是纯低价因素？我早几年看过的文章里是应用方面的效果好，你既认为是低价因素能不能详细谈谈？怎么靠低价取胜的？那些紫光或方正之外的照排系统如何是蝎子尾巴。

　　记得调质就是热处理，给你这么一说真怀疑我记错了。

　　调质除了提高钢材性能外，还有一个重要的作用就是方便加工。退火能使钢材变的较软，韧性较好；淬火能使钢材变硬，但韧性下降，较易断裂。

　　所以普通钢材在加工前要退火，使之容易切削、冲压；成形后要淬火使硬度提高。如果对外表有要求或者外形精度要求高，淬火后还要磨削或抛光加工。淬火后切削就很困难，冲压更是不可能。这淬火很讲究，加温热度，降温曲线，降温所用介质，材料成份都有关系。有些合成金属就不用淬火，但加工很困难。比如做车刀用的硬质合金就只能用粉尘冶金的方法做成，成形后就基本没什么办法改变。

　　所以就是日本用普通钢材也不可能不调质。

　　所谓不调质的钢材都是特殊合金钢，这样的钢材加工起来也很困难。

　　说是因为同一钢锭两头成份不同而需要调质更不对，调质不可能改变材料成份。

　　国内大部分大型国有企业的钢铁产品质量相对好些，因为这些厂家对材质，加工工艺（包括调质工艺）都有要求，但成本高。当然大多数厂家是达到一定质量就满足了，不精亦求精，市场推动力不足也是原因之一。

　　质量很差的是小企业，这些企业大多数不管什么钢材只要能搞到就用，加工工艺也不讲究，这样成本可以做的很低。

　　提高质量的推动力市场是个重要原因之一，市场上能买到国外的，自己做又太费力，当然没有多少人会做吃力不讨好的事。

　　说到运十，所用材料不可能全到国外买，要用国产的这就是对国产材料高质量的推动的一个方法。虽然与纯市场不大一样，但国家可以名正言顺地向这方面投资。需要就是推动力。

　　说到汽车零件“用本田的标准，你们的配件全是不合格品”，这是因为这样的标准在国内也很容易卖掉，所以厂家没有动力解决这些问题。如果国内用户对质量要求提高或厂家有决心到国外去与大国竞争，对质量的要求自然也会提高。

如果有些人坚持要造，也可以，但是前提条件是所有支持的人先自己坐运十上天测试，不要用爱国主义的借口绑架人民。

两者都有关，但应该是生产工艺为主。这不但是非调质钢，其他产品也是这个道理。原料质量和生产工艺都和产品质量有关，但生产工艺为主。

好的生产工艺能兼容各种成色的原料，加工生产出高质量的合格产品。

而仅仅依赖于原料品质的生产工艺还有待发展完善。

否，引进的生产线不是中国钢铁业的进步，是中国进口贸易的业绩。

我是外行，这些都是google到的：

中国钢铁工业协会会长吴溪淳在《2005年机械制造业发展论坛》对目前我国制造业用钢的基本情况做了详细的分析，他说：

（一）特殊钢（优质碳钢、合金钢及特种合金材料）

特殊钢是制造业用钢最主要的钢类。中国制造业的增长为国内特殊钢发展提供了空间，制造行业的持续快速发展，特别是机械、汽车、机电、造船等行业，对优特钢的需求强劲，成为支撑优特钢市场的直接动力。

特钢市场的特点是专业化强，市场幅射面窄，市场对特钢的需求是多品种、小批量。目前，在工业化国家特钢材（合金钢和优质碳素钢）的消费中，汽车工业占35%左右，机械工业占24%左右，所以机械制造、汽车工业是特钢的主要市场。

汽车用优质钢材约占汽车用钢材量的30%，汽车用特钢占全国特钢总量的35%左右，其中合金结构钢、弹簧钢、冷镦钢、易切削钢等都是各特钢厂的支柱产品，汽车产量的快速增长已极大地推动了对特钢的需求。

我国汽车工业用钢材品种构成

钢板40-60%，钢带5-7%，优特钢28-35%，钢管2-5%

碳结钢24-35%，合结钢30-35%，弹簧钢24-27%，冷镦钢7-12%，易切钢3%，耐热钢1%。

棒材规格：Φ75-40mm Φ20-40mm 线材Φ5.5-20mm 大型材Φ75以上

另外，国内电站建设速度加快，造船产量、承接订单量的增加都为特钢行业提供了极大的市场增量。随着特钢下游企业的技术进步，对特钢产品质量、流程优化、生产专业化提出了更高的要求，目前高技术含量、高精度产品仍主要依靠进口，国内特钢企业如何面对挑战，把握机遇，实现可持续发展尤显重要。

21世纪，钢铁工业的发展基本态势是向集约化、高技术化以及产品成本降低方向发展。所以，全球钢材价值量的增长大于钢产量的增长，这是全球钢铁工业的基本趋势。（美国不锈钢、工具钢、铬基和镍基钢、电工钢占总钢量2%，价值量占钢总价值量12%）。

欧洲、美国、日本钢铁产品已经向特、精、高的方向发展，向深加工、高附加值的产品发展，向低成本、高效率、生态型企业发展，以确保钢铁工业可持续发展。

特钢是国民经济各部门不可缺少的重要基础材料，发展特钢是提升钢材价值量的重要环节。据中国特钢企业协会统计，近年来，我国优特钢产量占全国钢产量的比重为8%-10%，其中合金钢为5%左右，优特钢钢材产量约占全国钢材产量比重为7%-8%，合金钢材为4%。

我国特钢行业承担着国防军工、高新技术产业以及机械、汽车等关键产业所需的特殊钢材品种，其中军工配套用特殊钢材100%，高温合金、钛合金99%由主要重点特钢企业提供。

1、国防军工用钢

航空、航天、卫星、战略导弹及常规武器用高温合金、钛合金、精密合金、电子专用材料、低合金高强度钢、微合金非调质钢、易切削钢、高合金弹簧钢。

2、轿车制造用窄淬透性齿轮钢、气门弹簧钢丝、悬挂弹簧钢丝、阀门银亮材、易切削钢材、微合金非调质钢材，轿车排气、消音系统用新型铁素体不锈耐热钢板和钢管。

3、家电行业用大量模具钢，主要是塑料模具钢材，玻璃、陶瓷（建材）等非金属模具钢材，模具扁钢材和模块。

4、飞机、轿车、汽轮机及军工制造用特殊超硬高韧高速钢，易磨削高耐磨性高速钢及高钴特种高速钢。

5、电站用特殊合金钢材。主要是新型耐热钢：600—650℃用超级奥氏体和马氏体型交换器用耐热钢；水电用耐气蚀和磨损和新型高强高韧不锈钢，用于高水头、高泥沙含量的水电机组转轮机叶片用抗磨损高强不锈钢特厚板。

6、核电、航天、航空、航海、电站、电器用高技术含量不锈钢。主要是不同表面状态的不锈钢冷板，彩色不锈钢板，黑色不锈钢带、高强度不锈钢、功能不锈钢（隔音防震不锈钢、形状记忆不锈钢、核聚变堆用低放射性不锈钢），以及核热交换管用无应力腐蚀不锈钢管和石化、电站用不锈钢复合板。

我国工业化进程中，特别是国民经济传统产业的现代化升级、新兴高新技术产业以及国防现代化建设的发展，有力拉动2004年中国优特钢生产和消费数量增长，同时对特钢传统材料质量提升、更新换代以有品种结构等，不断提出更新、更高要求。由于机械、汽车、电子通讯等高增长产业群拉动优特钢材料费，2004年28家主要优特钢生产企业生产优特钢粗钢总产量38545445吨，占全国粗钢总量14.147%，其中非合金钢总量为17594041吨，低合金钢产量10685085吨，合金钢产量9164039吨。2004年特钢协会成员优特钢增幅25%，合金钢增幅16.5%。

2004年1-12月28家特钢企业生产低合金、合金钢材占钢材总量53.52%，非合金钢占钢材总量46.48%，合金钢材同比增长22.16%，特殊合金钢材同比增长21.94%，不锈钢材同比增长28.82%，特钢行业的产品结构进一步优化。

近几年国内合金钢材比呈上升趋势，2000年合金钢比5.06%，2001年合金钢比5.87%，2002年合金钢比6.17%，2003年合金钢比6.65%，2004年产合金钢材2019万吨（含中、低合金钢），合金钢比达6.87%（工业发达国家的合金钢材占其钢材总量的10~15%，其中德国为19.1%，日本18.5%，意大利15.6%）。

2004年1-12月28家特钢企业生产低合金、合金钢材占钢材总量53.52%，非合金钢占钢材总量46.48%，合金钢材同比增长22.16%，特殊合金钢材同比增长21.94%，不锈钢材同比增长28.82%，特钢行业的产品结构进一步优化。

2004年，优特钢经济运行以平稳为主流，在宏观调控推动上，特钢生产企业经济运行的侧重点是加快结构调整，深化企业改革，提高产品质量档次，加快技术改革步伐，提高市场占有率，提高竞争力，积极参与国际市场竞争。同时受煤、油、电力、运力所限，下半年优特钢资源没有大幅增加，而机械、汽车，以及电力建设、工程机械、电力设备机械对优特需求潜力很大。所以，2004年优特钢市场总体看好。

从以上分析可以看出，2004年中国的特殊钢行业正处于良性发展期。

目前我国高技术含量和高附加值的优特钢钢材还不能满足国内市场的需求，产品结构不够合理；具体分析我国优特钢品种中29.4%是以优质碳结钢为代表的低端产品，64.4%为以合金结钢为代表的中端产品，而以不锈钢冷轧薄板和合金工模具钢为代表的高端产品仅占6.2%（日本优特钢产品结构为高端产品25%，中端产品占51%，低端产品占24%）。

2004年特钢经济运行基本特征是高成本、中价位、低效益。

2004年年末普钢价格指数150，特钢价格指数120；2004年国际市场价格平均高出国内30%。2004年优特钢价格平稳运行，中高档品种保持稳中有升的格局。

2004年，国家对钢铁过热进行调控，有利于特钢有序运营，2004年优特钢经济运行情况表明，我国优特钢市场需求正处于强劲增长期，需求没有出现根本性的质的变化，只是需求增长幅度在宏观调控的大局下，更加理性。

2004年国家对钢铁行业低水平盲目扩张产能的控制，严格新建钢厂的审批和信贷，基于资源保护和环境保护，制订产业政策，实行市场准入。实际上给国内优特钢行业创造了一个长期、稳定的发展空间，国内优特钢有着良好的预期，引导特钢企业技改投资进入理性发展期。

（二）汽车用钢

我国汽车用钢的国产化率已达到90%以上。从车型细分来看，我国中低档轿车和卡车的国产化率较高，国产钢材基本已能满足需求；但中高档的轿车的钢板国内尚供不应求，需大量进口，如冷轧深冲板自给率65%左右。轿车、卡车的一部分棒线材、汽车发动机的气阀钢和一些高强度标准件用的冷镦钢、易切削钢也需要进口。

（三）冷轧硅钢片

主要是武钢生产，国内冷轧硅钢生产领域品种最齐全、规模最大的厂家，产品深受用户信赖，广泛应用于变压器、发电机、电动机和家用电器等领域。

取向硅钢要求沿轧制方向具有优良的磁性能、对表面质量、绝缘性能、板形及尺寸精度均有严格的要求。因此，生产工艺复杂且周期长，对炼钢成分要求极为严格。武钢是目前国内唯一生产冷轧取向硅钢的厂家，以生产0.30mm厚度一般取向硅钢为主，具备生产0.15-0.27mm厚度规格一般取向硅钢和0.23-0.27mm厚度规格的高磁感取向硅钢（HIB钢）的能力，但产量比例较小。日本取向硅钢仍占据国内高端市场。

高性能无取向硅钢对钢质纯净度要求较高，尤其要减少钢中的碳、氮、硫、氧、氢含量，武钢目前炼钢水平已可达到碳、氮、硫、氧、氢总含量小于85ppm的水平。武钢以0.50mm厚度无取向硅钢为主，部分生产0.35mm无取向硅钢，产量主要根据市场需求而定，一般比例较小。武钢的无取向硅钢产品从磁性水平上看，与其它国家相当，但在板形质量方面，如厚度精度方面与国际最先进水平一定差距。目前国内市场上，高牌号无取向硅钢除进口产品外，仍只有武钢独家生产。武钢无取向硅钢产品的市场占有率约为17%左右。

（四）火电用钢

锅炉和电站用管是火电用钢的主要品种，是无缝钢管中技术含量最高的关键专用管，包括中、低压锅炉管和高压锅炉管，从电站性质上又分为火电用管和核电用管。据测算，2020年以前电站用高压锅炉管年均需求量在50万吨左右。目前，我国低、中压锅炉管无论是在规格上还是在品种质量上均能满足国内需求。近几年随着电力工业的快速发展，极大地带动了高压锅炉管的生产，2003年其产量达到了16万吨，2004年超过了30万吨，其中Φ159mm以下的高压锅炉管基本国产化，大于Φ159mm以上高压锅炉管国内仅能供一小部分，大部分尚需进口。我国核电上发展很快，但核电用管研制滞后，核岛用管全依赖进口。常规岛用管大部分依赖进口，只有电厂配套设施用管实现了国产化。

（五）工程机械用钢

国内开发低合金高强度工程机械用钢的时间较晚，高强度工程机械用钢最早用于制造煤矿用的液压支架，目前，液压支架制造厂仍然是高强度钢板的大用户。武钢生产的HG60高强度钢，舞钢开发的更高强度工程用钢HG70、WH70等，已能适应煤矿和矿山机械的需要。

超低碳贝氏体钢是国际上近二十年来发展起来的高强度、高韧性、焊接性能优良的新钢系，被国际上称誉为21世纪钢种。宝钢研制了Mn-Nb-B系超低碳贝氏体钢，武钢结合工程机械用高强度钢的实际需要，发展了Cu-Nb-B系列，并进行了工业性生产，钢号有DB590、DB685等。

武钢开发的低（中）碳贝氏体钢有：高强度焊接结构钢（400~1000Mpa级）、低碳贝氏体钢（500~600Mpa级）和耐磨钢（布氏硬度150~400），共14个品种。主要用于工程机械和工程结构，如大型矿用车、挖掘机、推土机、起重机及煤矿液压支架、刮板运输机等。具有高强度、高韧性，良好的抗疲劳性和优良的焊接性能。其产品质量达到国际先进水平，是中国工程机械协会推荐的工程机械专用钢。

舞钢生产的厚度50mm以下、屈服强度490MPa、590MPa级的超低碳贝氏体钢板已成功应用于15吨电动轮自卸车、煤炭井下液压支架等工程机械的重要构件。

（六）水电用钢

舞钢具有生产屈服强度690MPa级压力钢管用板的能力。其中厚度50mm以下、屈服强度490MPa级、590MPa级的超低碳贝氏体钢板已成功应用于水电站压力钢管，打破了日本钢板在我国水电建设高压水管用钢长期垄断的局面。

鞍钢生产的ADB610D低焊接裂纹敏感性、高强度超低碳贝氏体钢板已供应三峡工程作为12台发电机组的涡壳用钢替代日本进口钢材。

在“三峡”的攻坚战斗中，武钢以WDL压力钢为代表的多品种钢，在三峡工程上实现了“零”的突破，顶替了进口。

（七）压力容器板

锅炉和压力容器用钢板是中厚板的重要品种。我国的武钢、重钢、舞钢等钢铁企业，针对容器板的不同需求，开发了适于低中压和常温压力容器、中高温和低中压压力容器、高温高压容器、低温容器、低温高压容器等不同使用条件和使用环境、不同强度级别的压力容器用钢，以满足我国不断增长的需求。

老冰等诸位所言之四，五十年都是约略而谈，不准确。

那么到底差多少年呢？某看可以设计一个实验：

现在日韩的S50C型号普通钢是非调质钢。而中国对应型号的铬40则需要调质。

从现在2006年起，跟踪观察，看多少年后中国的铬40型号普通钢不用调质了，把那时年度减2006。得差为中国和日韩同行在该型号上的差距年数。如何？

其他型号各种钢材都如此跟踪观察。结果加权平均，作为整个行业的总体结果。