西西河

主题:【原创】【评论】为什么中国古代没有发展出现代科学体系 -- 任爱杰

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家园 主要责任在汉武帝,王莽和儒生团体

董仲舒促成儒家独尊后,2个当时大儒就指责他拔苗助长,会害了儒家。儒家本应和各家再竞争百年后才能大成。这2个人看的很准。

西汉建立后,从济南博士伏生口授百书之首尚书给晁错看,汉朝的文化整理恢复工作要到文景时期才有起色。各种学说重新发展,资料重新整理充实,至少是文帝登基后10年左右才能开始有起色(汉文帝衣服上都要打补丁,刘邦一辈子都在到处打仗,吕后时期国家也不安定)。文帝前180登基,那么文化恢复和大发展应该是前170左右开始。

这段时期最代表性的人才是贾谊和晁错。而这2个人都是“明申商”。 太史公自序的这段最能说明问题

维我汉继五帝末流,接三代*(统)**[绝]*业。周道废,秦拨去古文,焚灭诗书,故明堂石室金匮玉版图籍散乱。于是汉兴,萧何次律令,韩信申军法,张苍为章程,叔孙通定礼仪,则文学彬彬稍进,诗书往往闲出矣。自曹参荐盖公言黄老,而贾生﹑

晁错明申﹑商,公孙弘以儒显,百年之闲,天下遗文古事靡不毕集太史公。

而下面这一段,可以说是到司马迁写史记的时候,他所能接触的当时各种社会主流学派,主要是六派

易大傳:〔一〕「天下一致而百慮,同歸而殊塗。」夫陰陽、儒、墨、名、法、道德,此務為治者也,直所從言之異路,有省不省耳。〔二〕嘗竊觀陰陽之術,大祥〔三〕而眾忌諱,使人拘而多所畏;〔四〕然其序四時之大順,不可失也。儒者博而寡要,勞而少功,是以其事難盡從;然其序君臣父子之禮,列夫婦長幼之別,不可易也。墨者〔五〕儉而難遵,是以其事不可遍循;〔六〕然其彊本節用,不可廢也。法家嚴而少恩;然其正君臣上下之分,不可改矣。名家使人儉而善失真;〔七〕然其正名實,不可不察也。道家使人精神專一,動合無形,贍足萬物。〔八〕其為術也,因陰陽之大順,采儒墨之善,撮名法之要,與時遷移,應物變化,立俗施事,無所不宜,指約而易操,事少而功多。儒者則不然。以為人主天下之儀表也,主倡而臣和,主先而臣隨。如此則主勞而臣逸。至於大道之要,去健羨,〔九〕絀聰明,〔一0〕釋此而任術。夫神大用則竭,形大勞則敝。形神騷動,欲與天地長久,非所聞也。

而司马迁的这段对这六个派别的描述也可以说明,至少在司马迁看来,这六派都不可缺少。

而前134年汉武帝就定了独尊儒术的国策。统一帝国留给各派相互竞争,相互学习,取长补短的时间不到40年,实在太短。尽管武帝自己外儒内法,但卫太子就不是。后边宣帝类似武帝,可汉元帝就是儒学的fans了。等王莽颜色革命后,儒生治国的结果是捅了大漏子出来。

而如果说儒生集团在王莽的实践碰壁后,能吸取教训,学习其他5派的精华。修订错误的纲领和路线,也许他们能带领中国早日进入科学时代。可惜儒生集团们不但没有吸取教训,反而变得更加僵化死板,东汉二十四孝的宣传就可以看出来了。除了鞭打芦花还合理点,卧冰求鲤,埋子养父之类的宣传可以看出儒生团体的堕落。

之后中国接近2千年的时间里,无论是技术还是科学,理论还是实践,都没什么大进步。或者说,整体上是小进步,大退步。比如西汉时期大批量装备的蹶张弩,到了东汉就难以普遍装备了。这既有生产力水平下降的原因,也反映了军事科技,工程技术,生产组织管理水平的下降。西汉刘胜墓地里出土的长刀和宝剑,工艺水平之高即使今天的日本刀都未必一定胜过。这反过来说也说明,中国的冷兵器水平,2千年没什么大进步。

公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀,也是低碳钢渗碳叠打而成,经过表面渗碳,最后局部淬火,刃部硬度570HV,刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。刘胜的佩剑刃长达86.5厘米,宽3.4厘米,也是叠合锻打渗碳和局部淬火,每层钢层厚度仅为0.05~0.1CM,已经是花纹钢了,刃部硬度达900~1170HV,比日本刀还硬,芯部硬度220~300HV,韧性是相当好的。(《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期)

另外,刘胜幕里有大量的灰口铁,当时西汉的钢铁工业,已经有了相当的雏形了。

http://txt.duowan.com/chapter/29539_1142725.html

后边唐宋元明清,尽管有科举制这个相对大的创新。但整体上和汉武帝时期的举贤良文学没大差别。儒学集团和中国知识阶层一直在原地打转。

实际上前81年盐铁论会议可以看做中国科技发展进步和停滞的分水岭。在这场关于国有经济和私营经济,国进民退还是民进国退的大讨论会中,国有经济,军政路线的宗师桑弘羊的地位受到挑战,其后在与霍光的政治斗争中失败被杀。而汉宣帝尽管更像武帝,但已经无法改变贤良文学控制社会舆论和儒生集团的一家独大了。

家园 亚当斯密的解释

亚当斯密在《国富论》第一篇第十一章《论地租》中有几段话,似乎能提供一些解释:

“但当欧亚初通贸易时,亚洲各国尤其是中国与印度的金钱的价值,却比欧洲高得多。迄今仍是如此。此种差别,是因前者多为产米国,其稻田大抵每年能收获两次甚或三次,而每次收获的产量,又比小麦普通的收获多。所以,产米国与产麦国比较,即使面积相同,产米国的粮食,亦必较更为丰富。这些国家的人口,因此多得多。”

“加之,欧洲大部分地方输送货物,多由陆运。先把原料由产地运往制造所,再由制造所运往市场,其间所消费的劳动既多,制造品的真实价格及名义价格,就因而增大。反之,在中国和印度斯坦,则因内地河港纵横,货物常由水运。所需运费,既较欧洲为少,其大部分制造品的真实价格与名义价格,就更加降低。”

在一定程度上,相对欧洲,由于自然的恩赐,中国缺少发展科学技术的动力。

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西方文明(也包括其民主制度)的活力来自于开放的空间和资源。当广阔无垠的大地逐渐变成一个封闭的地球村以后,这种文明活力的源泉也就会逐渐枯竭。西方文明除非有另一个“哥伦布”来个“星际大发现”,否则无法避免逐步走向死亡的命运。取而代之的必然是在封闭地理环境中发展成熟的东方文明。

家园 “盐铁会议”与“真理标准大讨论”

参考:

韩钢:权力的转移--关于十一届三中全会

http://www.21ccom.net/newsinfo.asp?id=246&cid=10390000

1978年年底中共中央开了两个会议,一个是工作会议,一个是十一届三中全会。真正触及和深入讨论了问题的不是三中全会,而是工作会议。

对此次工作会议和三中全会,官方和学界都有大量评论,归结起来,可用“实现重点转移”来概括。笔者却以为,这次会议最重要的结果,与其说是“工作重点的转移”,不如说是权力核心的转移,即中共权力的核心从华国锋转移到了邓小平。为什么这么说呢?

关于盐铁会议

http://bbs.guoxue.com/archiver/?tid-401960.html

求放心 发表于 2006-3-12 11:26

最近在抄陈直先生的《盐铁论解要》,重读此书,更明显得感觉到这些贤良文学似乎并没有个统一的经济观点,唯一一致的目标就是对桑弘羊的攻击。他们的意见可能在很大程度上放映了民生的艰难,但在谈到实际施政时,却多是腐儒不切实际的空谈。其实在双方的争论中,桑弘羊有个概念的偷换,桑弘羊坚持肯定市场的作用,而贤良文学则有不少空谈三代理想,反对市场。但桑弘羊的偷换在于,他所说的市场是由国家垄断了经营和价格的市场,而并非真能自由贸迁的市场,这样的市场只是汉家的一个敛财工具而已。

放心 发表于 2006-3-20 21:09

回复西风冷

他们争的不是真理,而是势力。汉武在长达十几年对匈战争中虽然取得了决定性的胜利,但这场战争也成了国家财政的一种巨大负担。再加上汉武好大喜功加夸饰的个性,其统治中后期遭遇过严重的财政危机。桑弘羊是其中后期整个财政系统的缔造者,“盐铁——均输——平准——酒榷,再加上告缗”,以前有很多学者对之加以研究,也有很多极有建设性的成果。但关于汉代的经济状况资料甚少,所以其中还有很多待发之覆。我的感觉是,这几项应该合为一个大的经济体系,其内部的关联非常密切。桑弘羊的宗旨是政府发挥其组织上的优势,主动的介入市场,甚至在某些领域,通过行政权力,甚至是国家暴力的支持,达到垄断经营的效果,这种垄断包括了生产、运输、销售、价格等很多方面。

在这套系统的支持下,汉武很快渡过了其财政危机,其夸饰、喜功的欲望也得到极大满足,史载,汉武中后期大的开销甚至不需要国库——大农支付,仅天子的私藏——水衡的积蓄就足够了。

正是这套系统奠定了桑弘羊政治地位,也使得他能跻身托孤重臣的行列。但这种高度集中的经济体系对市场的破坏是巨大的,其所导致的官营的腐败和低效,以及百业凋敝民生艰难,在汉武中后期的史料中随处可见。

所以霍光利用贤良文学来打击桑弘羊,这种政客玩弄“知识分子”的伎俩两千年里数不胜数,西风兄,你说谁正确?当流氓和强盗对骂的时候,只是互相揭短,都没想过将对方培养成才

说到这,顺便提一下,我读《汉书》常会有一种感觉,就是阅读越佩服太史公!班孟坚或许是个好的述史者,但历史所承担的那种价值沉淀的使命,班孟坚实不足以任之,他缺乏太史公那种对历史洪流的整体把握能力,和穿透时空的识力。比如不为桑弘羊立传,这太就失策了。不管我们怎样对桑弘羊作价值的判断,但此君在整个西京一代的经济史中,地位无可替代。桑弘羊本传的缺失,使得西京一代的史事陡增很多谜团,尤其是经济方面。班孟坚的选择可以理解,桑弘羊是霍—桑政争的败者,关于他的话题在霍光时代肯定就已经是标准化处理过了,甚至有可能持续到班孟坚的时代依然有禁忌(这种可能性极少)。但想想《史记》当中韩信、彭越等一个个“叛逆”的风采,想想被列入本纪的项羽,再想想世家中突兀独立的孔子,太史公在破立之间所展现的史家的识力和良知,实在令人回味涵咏,既感且佩。

关键词(Tags): #盐铁会议#霍光#桑弘羊
家园 这个不就是李约瑟问题么?

现在经济学上的讨论主要是技术需求不足和技术供给不足,前者是土地产出很高,不需要技术,后者是没有能力供应技术,这两个观点可以涵盖大多数观点。而后比较流行的就是彭慕兰,姚洋的所谓内卷化,即土地产出和人口结构形成一个锁死状态。不过我觉得比较靠谱的就是奥尔森的观点,那就是没有形成稳定的产权保护。

家园 仔细看看……

第三点恐怕是错的。明清的“有闲阶级”当中照样有很多人对科学理论大有兴趣……

而第三点和第四点之间的联系就更不对了,第三点说的是“理论”,而第四点——以及第五点,都是在说“发明”。这是两个东西。

家园 用个形而上学的数学公式

说明下文明指数C的生成 (完全个人假定,若有雷同,纯属巧合)

地区性文明年加速度a (assumption: 蛮族统治期减缓,战争期减缓)

文明发展历史长度 n年

其他文明扩散接受因素(assumption: 某时刻如果能和其他文明接触,如果该地区文明落后于其他文明,可以强行提升该地区文明程度到接触文明。接触时间越长,赶上可能性越大;接触规模越大,赶上速度越快)

这样看,元清400年不发展,自然就落伍于全世界;清朝还来个闭关锁国;很自然中国地区的文明指数C就异常小,从而和近代200年的科学发展绝缘。最终,也就没可能发展出所谓的现代科学体系。

家园 我说一个表面现象:中国古代只有文科生

前阵子看历史记录片,清朝皇族子弟的教育,学习的是四书五经对句书法。因为自己学的是理科,自然想到他们都是文科生,因之联想到中国古代不存在理科教育。如果有,那也是存在于庶人手工业者之流的父子相传,地位低,不系统,易绝传(师父留一手等等)。

这是现象,后面的背景是帝王专政,需要独尊儒术;因为独尊儒术,于是罢黜百家,于是我们发现中国历史舞台上的大大小小玩家都是学文科出身的

如果你要问我科学家在哪里啊,我可以告诉你,他们在“牛棚”里。。

家园 中国人不爱扩张
家园 需求说只是诸多因素的一种吧

它无法独立解释科技诸多相关学科的滞后,比如说中医.

家园 按照当前伤痕文学的逻辑

由于

自然科技只能是从自然中来

自然科技只能是从社会实践(实验)中来

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让知识分子搞自然科技

会被写成打击儒家

让他们进了牛棚

是大逆不道/专职的社会

家园 接近20年前的文章

20年后,任先生是否有了更深入的体会。

然而对比这篇文章统治阶级禁止民间研究天文,是否就是中国无法产生科学的原因?,很难理解西西河的认知水平有何发展。

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