主题：我现在倒是挺羡慕台湾的,再差的民主毕竟也是民主 -- 鲈鱼

的无数先贤已作出了明确的判断，这里面包括孙中山

当年老孙在总统大位上死活要搞总统制，结果后来位置被老袁抢了，又搞起内阁制来限制人家，这算不算对西式民主的感冒呢？ 当然老孙rp好而老袁rp差也是一个说法，呵呵～

没看懂，以此推论，没有中国人的首肯美国现行的就不算是民主了么？或者说，民主是普世性的？

对西方民主不感冒，不等于说就,不能吸收西方民主的一些好的方面。欧美国家要不要不要他们国家现在推行的民主，由他们国家的老百姓决定，但这类民主是不是真民主，我们也有份评价，这才是民主，人学习不一定非要通过直接经验，通过间接经验也可学习，人说砒霜有毒，你也非得尝了才信，不要命了。就是说欧美国家采用什么民主制度，他们国家的人说了算，他们采取的民主制度优劣如何，我们中国人也有份评价，但能评价并不等于说能干涉，这么简单的文字都看不懂，你的国文水平让人不敢恭维啊 至于你说的什么“

没看懂，以此推论，没有中国人的首肯美国现行的就不算是民主了么？或者说，民主是普世性的？”真是让人不知所云。

历史上真正能起作用的一是杀，二是综合治理。杀是彻底的杀，只要不激起民变就能起决定性作用，独裁者的杀之所以不起作用是因为激起了民变，在他尚未杀到彻底的时候，人民就起义了，杀贪官则不会激起民变，因为贪官谁不恨，只有贪官及其家属和糊涂文人才会反对。朱元璋杀贪官是狠，但指向有误，有的只是诛连，并不是真的贪官，蓝玉等大案一杀就是二万人，不可能都是贪官。他口中所说的贪官有的也只是一时不小心违反了经济政策而已，再有一个重要因素我们不忽略，当时的交通与信息科技极其落后，中央不能对地方有效控制，地方的平民也很不容易告状到能有效处理贪官的地方，因此，贪官难根治，即使如此洪武时期的吏治仍是明朝最好的。现在就不同了，交通与信息的便利让普通人都可以直接向最高层通报贪官信息。如网络举报。综合治理当然是最理想的，如解放初期治理黄赌毒，但费时，费力，需要社会全体动员，以中国的现状是不可能再有当初的力度，只有费时了，在综合治理见效之前，那些因此受害的人们与国家的损失谁业负责。所以最可行的还是先杀，治重病用猛招，起了效再来综合治理，中途不散劲就一定能成功。我知道你要说是制度问题，有能防止贪污出现的制度当然好，但说实话，真要公平处事，毫不留情地杀，确实能解决贪官，当然了，要说完全没有，这不是唯物主义，但从整体上来说是可以清爽的，你在上面说是我在位也好不到哪去，这已经在假定我在位也会贪，这可不是否定了就行了的。你的中文水平不会不明白这一点。说个极端的例子，意大利的黑手党大家都说不好办，墨索里尼就用杀的办法解决了，其实也没杀多少，要不是盟军为了在西西里登陆需要内应，黑手党也就从此消声匿迹了。

俺的意思是当年老孙这么前后折腾过的东东算不算是西式民主，且依您之见，它们算是西式民主的好的方面 or not?

he he ～

可能有人说杀是不能持久的，只要顺应民意，就能持久，建国初期杀的人还少了，只是因为杀的大都是民愤大了的，所以即使有错杀的人民也没有造反

真正反对杀的可能是贪官，他们巴不得中国没有死刑，这样，只要钱藏得好，坐两年牢就可以想法出来，享受一辈子，美国的犯罪率高就是因为没有死刑，美国的一些傻瓜一说就是杀的威慑作用没有失去自由的大，仿佛美国人个个可以为自由放弃生命，其实大多数美国人一样是抱着好死不如赖活，你看他们在伊拉克的表现就知道了，一群老爷

们的非道德性。我还是哪句话，官员是公务员，是一个需要理想主义的职业，要想以此发财的不要进来，欧美真正的精英大都不在政府，都在市场上拼个人前程，人家就很耿直，我想钱，我不想当苦行僧，我就不当公务员，谁愿当谁当，但若是当了公务员还要压榨我，我就不干。中国有一些人则好比又要当婊子又要立牌坊，开始时没人迫使他当公务员，当了公务员又说薪水低，嫌薪水低，你辞职啊，没人拦你，国家不欠你的，最多只是你当初职业选择失误，你可以重新开始啊。但出于实际操作的需要，适当提高公务员薪水也是必要的，但要有个限度，看看下岗工人吧，一个月八十元

训政你听说过吧，用了总统制和内阁制的名字并不能说就是西方的民主，社会主义还被纳粹用过，那和共产党的社会主义一样吗

“交通与信息科技极其落后”跟“中央不能对地方有效控制”之间似乎没有必然的联系吧，而且它们跟“地方的平民也很不容易告状到能有效处理贪官的地方”之间也没有必然的联系，老朱可是张榜鼓励民众执送贪官进京的，而且是切实地在执行着，这已是文革的雏形了。

今天的中国交通和信息科技无疑要比本朝初期先进得多，那么中央对地方的有效控制比那时还强么？腐败程度呢？（也不用跟那时比，跟17年前比也可以。）

说到底，腐败问题就是一个收益/成本的问题，泥说的重典确实可以增加腐败的成本，但老朱的例子证明了单靠重典并不管用，想要证明重典管用，至少手段要比老朱的更狠再来谈效果吧；同时，您提到的所谓“综合治理”却有语焉不详，无法让人信服您所言之“重典+综合治理”就能管用。

btw, 黑手党的例子能用来比照治贪么？黑手党应算是治安问题吧。即便是治安问题，如果一个社会的贫富差距到了一个难以容忍的程度，单靠重典管用吗？历朝历代的统治者们面对暴力抗法事件是从来都是强调暴力执法的不可避免性的，可结果又如何？