主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄

哦, 对了, 他们客观条件比我们好, 这就是你想说的吧?

中国人比印度强, 爽吧? 心理很满足了?

日本的油/煤在那儿呢? 人家就别过日子了?

人的因素是最重要.

我这里查到点数据很让人回味的，就拿１９５０年的时候中国中国和日本的经济总量来比值是２３.９：１６０（以１９９０年不变价格为参考，数据来源：世界经济一千年　日本庆应私塾大学出版　北京大学出版社翻译校对）．这里我们要注意的是，当时的日本已经完成了工业化积累，在港口道路交通空港等电力设施上有了很扎实的基础，在人力资源的准备上日本在战争期间大量使用的新技术新工业以及大规模项目中所训练出来的管理人员与工程技术人员都为后来的　奇迹做好了长足准备．反过来看当时的中国，工业GDP只占经济总量７％．（数据来源　各国经济发展概要　商务出版社　）无论基础设施还是，工业化整体程度都无法和１９５０年的日本比较．中国在当时识字率２６％，这样为进入工业化时代带来了一个问题：合格的工人不足．（２００５年印度米塔尔集团投资中国钢铁业而没有投资在矿石资源优质的印度本土，很大原因就是印度识字率低合格工人不足）

在毛时代，在毛泽东当政期间，全国工业总产值增长了30多倍（如果从1952年算起则增长了12倍），其中重工业总产值增长了90倍（1949年以前中国重工业特别匮乏）。从1952年（当时工业生产恢复到了战前最高水平）到毛泽东时代结束为止，尽管“大跃进”造成了工业生产的混乱，工业产量仍在以平均每年11.2％的速度增长。1953年至1957年第一个五年计划期间增长的百分比最大，当时工业增长率达平均每年18％，这个是在当时发展中国家绝无仅有的，并且在这个时期中国不但是完成了基础建设与工业化的初步准备，而且人均的识字率提高到了８０％（到２０００年提高到１０％）

基础建设，工业化初步准备，合格的劳动力资源，完整的工业体系及相关配套的工程技术人员与技术工人队伍，追踪现代科技的技术储备（谁可以说出在今天科学技术前沿领域与建国前三十年毫无干系的反证？）

这里还有一个大环境：和平独立发展的保障，这里有国内的保障和国外的保障．

没有这些什么国家的经济可以快速稳定的发展，没有建国前三十年更谈不上７９年后的大发展．

我的资料与数据来自＜新美国经济史＞，呵呵美国人自己出的资料，还有一点估计你不知道，现在走遍天下的绿背美圆就是南北战争开始发行的．

经济发展比较，从人均GDP工业化结构到，各种经济数据，还有他们经济结构转型的背景与相关经济技术援助的情况．

比较印度是你推崇的陈经自己提的，我不过是做了一点点说明，还有中国经济增长在建国前三十年里只有一年是负增长１９５７－１９５８年．

你既然不是中国人，承认不承认中国的发展与进步这个就不重要了．看问题建立在实事求是的基础上，我喜欢和愿意这样基础上讨论问题的朋友讨论中国的未来．

至于你喜欢什么爽什么，是你自由，呵呵那与我关系不大了．

不同经济发展阶段各种条件的转化因素都不一样，而且日本经济腾飞时期石油与世界初级产品的资格很低廉．而且在石油危机后，以美国为首的发达国家开始彻底的经济改组，而做这些改组成功的也只有有限的国家具体就是发达国家．什么样的经济基础做什么样的事情，不是什么国家都可以的．而中国改变的是一种增长方式，而不是做超出自己能力范围的赶超．

原来毛的一系列政治运动都是被外国人逼的? 那我是明白了.

还有, 苏联人想过对中国打, 核外科手术, 砸你个西八烂, 但美国人不同意, 怕破坏全球格局平衡, 被否定了. 美国人为十么不大中国? 你看看现在打iraq, 整天报道的就是今天又死了几个美国兵, 那就是为十么不打.

最主要的, 还是我们自己思想变了, 不怕打仗, 套句毛的话"要大打, 打核战, 死个几亿人"的打, 你不怕打了, 不怕跟外国人打了, 反而打的少了. 当年要在东三省强硬抵抗, 还不知道怎么样呢.

最后, 没错, 中国需要积累, 需要基础建设, 当初的先重工业, 在其它的, 可能没错, 但是完全可以做的更好

(1)政治化太重, 比如说要钢铁上亿吨, 人人砸锅, 树砍个精光, 不是为了建设经济而建设经济.

(2)政治化太重直接导致做法僵硬, 农民田头种点西瓜都要拔掉.

(3)一系列的政治运动就更别说了.

基础建设就基础建设吧, 好好的铺路造桥, 慢慢积累被. 我没有说过"经济建设不需要基础", 不要整天转移话题, 我是说我们可以做的

《民国时期连续数省（暂不计算地区与县范围）的大饥荒主要有 〉

　　1920-1921年华北四省区大饥荒 ： 1925年川黔湘鄂赣五省大饥荒，死人数不详。

　　1928-1930年北方八省大饥荒：死1300多万人。这是一次以旱为主，蝗、风、雪、雹、水、疫并发的巨灾，以陕西、甘肃为中心，遍及山西、绥远、河北、察哈尔、热河、河南八省，并波及鲁、苏、皖、鄂、湘、川、桂等省的一部或大部，灾情从1928年延续到1930年，造成的逃荒人流无法数计，倒毙在荒原上的饿殍大约1000万。陕西原有人口1300万，在三年大荒中，沦为饿殍、死于疫病的300多万人，流离失所者600多万，两者合计占全省人口的70％。难民估计达五千万左右。

　　1931年饥荒：长江1931-1949年发生水灾11次，其中1931年、1937年两次水灾死人都超过14万人，1931年灾民1亿人，水灾后因饥饿、瘟疫而死亡的人数达300万人；

　　1934年全国大旱灾，导致饥荒，饿死过600万人。 1936年-1937年川甘大饥荒：成都盆地各县外都是灾区，受灾大约3700余万人。1936年至1937年四川大灾中饿死的人数，没有精确统计的数字，只能从当时的报纸上略知一二：四川万源县人口骤减三分之一。甘肃死人数目亦不详。

　　1941年广东大饥荒，死人数不详。

　　1942年中原大饥荒：仅河南一省就饿死300万人。1942年，“水旱蝗汤”四大灾害轮番袭击中原地区的110个县，1000万众的河南省，有300万人饿死，另有300万人西出潼关做流民，沿途饿死、病死、扒火车挤踩摔（天冷手僵从车顶上摔下来）轧而死者无数。妇女售价累跌至平时的十分之一，壮丁售价只及过去的三分之一。 1943年广东大饥荒，300万人冻饿而亡。

　　1945年东北及湖南﹑河南﹑江西﹑山东﹑浙江﹑福建﹑山西﹑广东﹑安徽﹑广西等省灾民达一千九百万人。 1946和1947南方大饥荒：两年间仅粤桂湘三省就饿死了1750万人。在湖南，1946年4-7月，饥荒遍及全省。饥民们始则挖草根、剥树皮为食，继以“观音土”充饥。截至8月，湖南饥荒祸及400万人，仅衡阳地区就饿死9万余人 ）

　　以上单纯小农经济下大灾荒这一幕幕一件件==灾害连绵,草根树皮搜食殆尽，流民载道，饿殍盈野，死者枕籍当时的中国其实就是20世纪的后半叶饥荒遍野的非洲津巴布韦埃塞俄比亚赞比亚的翻版。

　　此时期的自然灾害特别是重大灾害一经发生，往往极容易借助于自然生态系统之间相互依存相互制约的关系，产生连锁效应，由一种灾害引发出一系列众多的灾害，由冲击力较轻的灾害扩大为冲击力较大的灾害，由一个地域空间扩散到另一个更广阔的地域空间，形成灾害的并发续发局面。所谓“大灾之后有大疫”、“大水（旱）之后有大蝗”等等民谚，就是人们对水、旱等气象灾害与疾病或蝗患等生物灾害之间存在的因果相循、相互触发的链式关系的最朴素的经验总结。

　　在单纯小农经济下人口数量爆炸式增长带来的农业生态系统的长期处于崩溃边缘，同时小农经济下由于分散式小块土地所有权形成的在大规模的农田水利设施和中低产田改造等农田基础设施劳动力投入的严重不足，加剧了农业的灾荒的连续不断的爆发而1949年前单纯的小农经济在这种愈演愈烈的恶性循环越陷越深。

• ４９年前小农经济中国的恶性循环

但不是要以政治为上, 所以我说现在中国人的思维变了. 如果以前也是为了经济而经济, 可以做的更好.

我是说79年前可以做的不够好, 完全可以做的更好. 别老偏题把我向反面推啊.

陈经也比日本/台湾, 四小龙来着, 不要断章取义啊.

还有, 中国就57-58年负增长, 不可信.

那来和其他国家比较是不合适的.

后来的经济增长, 原因很多. 就想现在伊拉克打下来了, 油价却越来越贵了, 直接的因素太复杂, 不能说因为A就是B.

难道您比毛的秘书,比毛的战友都要了解毛?

您口口声声和印度比,须知中国和印度最关键要素的不同是人的不同.

中国大陆-台湾-新加坡-南韩-北韩

印度-巴基斯坦-孟加拉国-斯里兰卡

看出点道道没有?

如果斯里兰卡,或孟加拉国,或巴基斯坦 象台湾那样发达, 那么印度才有和中国作制度上的比较的意义.

两国在

A. 幅员、人口、工业基础上相似

B. 制度上不同

C. 民族、文化上不同

结果有

D. 经济发展不同

所以D不能只归功于B, 事实上C可能更为关键.

我在正文里写的很明白，中国的历史已经证明，没有现代化的国防任何经济发展与社会的进步都是徒劳的．而且战后的历史也说明的很清楚，失去独立自主的发展中国国家根本就是发达国家的附庸是经济殖民地．

再多说点问题你估计很难一下子接受，在我正在看的＜利害相关者资本主义＞（作者：Edide by Gavin Kelly ＆ Dominic Kelly　＆　Andrw Gamble ）１９９７年，我看的是根据麦克米兰出版公司１９９７年英文本的翻译本国内２００１年第一次印刷本．）里说的很清楚，第二次重大社会革命是工业革命....与此同时这场革命引起社会各个阶层认识为争夺收入而展开的斗争一开始就是残酷的暴力斗争．（P４７）无论什么现在成功的工业化发达大国，都无法避免这个暴力斗争的过程．而中国在工业化进程里都不可避免的要经过这个阶段．坦率的说，无论你是否接受，中国的这个阶段，处理的算温和的，更没有通过对内对外战争来解决矛盾．

国际和平环境不是中国人希望就可以存在的，而且中美国建交是在美苏争夺世界霸权低潮的必然选择．美国在卷进越战前的咄咄逼人，已经当时中国的周遍环境都不可能让中国有自己需要的客观发展环境．而且在６０年代民族国家大独立之后，众多国家面临的各种叛乱与政变后面都有世界霸权争夺的背景，在我中国巴西印度比较６０年代篇里说的很明白，印度在拒绝６０年代美国人以审核经济计划为条件换取经济支援和亲美军人政府上台后的拉美发展情况看，无论怎么想和平发展，中国在当时不是不想做但是绝对不能用牺牲国家安全与独立自主为代价．什么样代价，在我经济发展比较之７０年代巴西篇里写的很明白了．

毛建国以后面临的是国内与国外的问题，对内的问题首先是制度建设与发展方式方法的问题．对比苏联模式，中国有不可复制的地方，对比西方发达国家，中国没有可以依托的空间，而且中国长期封建社会带来的对现代化的认识局限尤其是中国儒家思想为主体士人阶层对生产与技术的漠视态度在中国经济建设中产生问题与矛盾只是时间问题．以印度为例子，基础建设长期落后，既有思想因素也有传统社会上的制度因素．而这些因素在印度工业化进程中不但反复对社会产生动荡，而且造成的矛盾往往最终以暴力来解决，至今困扰印度现代化．

７９年后思想变化是７９年后发展的主要原因我不否认，但是这样的思想变化是建立在４９年落后中国发展后的再认识．和平发展的机遇，有美国的大国谋略因素，也不能否定中国人自身的努力，没有经历时间检验，新中国根本没资格作为一个大国与美国这样彻底现实主义的强权平等对话．

７９年的变化是４９年中国建设后的经验与教训的再证明．

人地资源矛盾是对近代中国经济的硬约束，这根本不是靠什么人种或文化或其他什么东西能够克服的硬性障碍。

一个最基本的事实：明代中国人口峰值是1.9亿，这是葛剑雄他们的最高估计了。好多人的估计只有1.5亿左右。鸦片战争时中国人口已经破4亿。新中国建国过5亿。

这就是需求面的增长：从1亿多张嘴要吃饭，增加到5亿多张嘴。

再来看供给面：从明末到新中国，领土反而缩小了。新开发的土地，主要是四川进一步开发，东北开放，土地供给增长很有限。而且中国地大而不肥，可耕地少，开发空间早已耗尽。

供求对比上，明末人地关系已经接近崩溃边缘。明末农民大起义根本原因就是微薄的农业剩余经不起冲击，稍有波动，社会底层就会大范围丧失生存条件。

到清末，与明末相比，人地关系更是大幅恶化，加之外敌入侵，残酷盘剥，中国经济基本丧失了自我维持能力，这是百年动荡的根源。

回顾这段历史，才能看出新中国、计划经济的伟大意义：在敌国环伺、外部资源和市场隔绝，国内农业剩余又极低的情况下，中国竟然在绝境中奋起，建设了颇具规模的工业体系和基础设施体系，还培养了数千万产业工人。

这是改革开放的根本基础。

中国经济的崛起也根本不合资本主义和市场经济逻辑，按市场经济的发展逻辑，旧中国只有死路一条。极低的农业剩余，意味着资本主义的发展根本不具备起码的启动资本。中国100年动荡的事实就是，各个社会精英群体都试图拯救中国，但无一例外的失败：只要工商业资本试图压榨农业剩余，农村经济的脆弱平衡就会崩溃，社会就完蛋，资本主义和市场经济根本无从起步。

而新中国做到了，这是史无前例的奇迹。

中国当时的处境，是什么人种、文化或制度都起不了作用的死循环：土地供养人口的能力已经达到极限，农业剩余极低，不存在启动现代经济发展的基本条件，外部条件也不存在。这个死循环是中国人民靠计划经济拼死打破的，由此中华民族才冲出了生路。这就是现代中国经济发展的基本脉络。

我母亲家是晚清民国名门望族，解放前跑去香港的家奴和胞衣在改革后回来看外祖母，尽管我家那时候早已经败落，但是外祖母从骨子里对他们的鄙视和他们那种骨子里的敬畏让我很感慨．那种从思想上的不平等是怎么样的根深蒂固．反过来不是我要嘲笑印度，在印度海外一位诺奖得主在他印度的旅行随笔里哀叹印度是没有希望的民族，就是因为有很多印度人安心做乞丐安心做贱民．在我看来，一个国家再发展如果他１／４国民安心做乞丐安心做贱民并习以为常，那么这个国家依旧没有希望．７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要．不管建国前三十年做的好不好，７９年的中国人与４９年的中国人真的不一样了．