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主题:【文摘】功到雄奇即罪名(一篇旧文) -- jlanu

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家园 同意查理兄的观点

明史 袁崇焕传

七月,崇焕入都,先奏陈兵事,帝召见平台,慰劳甚至,咨以方略。对曰:“方略已具疏中。臣受陛下特眷,愿假以便宜,计五年,全辽可复。”帝曰:“复辽,朕不吝封侯赏。卿努力解天下倒悬,卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩,给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言:“圣心焦劳,聊以是相慰耳。”誉卿曰:“上英明,安可漫对。异日按期责效,奈何?”崇焕怃然自失。

袁自己并没有信心5年复辽,他是想和后金议和,让天聪汗皇太极退出辽东。而且从汉武对匈奴,清朝时对漠西蒙古的情况看,西汉和清当时的国力,财力都远强于明末时,尚且费了很大力气。而以当时的明的情况,5年复辽真是一个不可能达到的目标。

明军善于守城,但野战肯定不如后金的。萨尔浒之战,明军都是援朝获胜的精锐之师,尚且不如。在崇德年间,崇祯皇帝派当时在西北剿流寇非常出色的洪承畴带秦陕军出关,结果剿匪有余的秦军,在关外只能自保,根本不敢与清军野战。后来因为兵部的瞎指挥,洪率军出战,松锦大战,除了一部分逃回宁远后,剩下的全军覆没。再说永平之战,天聪汗用反间计成功后,鉴于北京险固难攻,而且明朝各地的勤王兵马也到了。所以决定撤军。留下阿敏守永平四城,大军撤回关外后,明集中了勤王的优势兵力,进攻四城,守城不是后金军的擅长,而且阿敏也无心守。于是撤退。后来为何清屡次进关但不占领城池,就是因为山海关拿不下来,占多少座城最后也守不住。这也是我为何一直认为,没有李自成的帮忙,清很难入主中原的原因。

最后再说说袁,一直有人说袁不死,结果就会如何。这和如果宋高宗不发12道金牌,岳飞就真的能直捣黄龙,清宣宗不换林则徐,鸦片战争中国就不会败一样,也是不可能的事。袁也并非救世主。我不太相信袁能复辽。最好的办法就是和议,毕竟明的国力要是真的能恢复,绝不是辽东一地所能对抗的。

家园 兄台所举的例子,好像和袁崇焕的关宁骑兵无关吧?

“援朝获胜的精锐之师”?无火器,无军饷,今非昔比,以这支所谓“精锐之师”再次入朝,胜负恐亦未可知。

说袁崇焕本意是与金议和,让后金自行后退,有何依据?

袁崇焕训练关宁骑兵以前,明军不擅野战是事实,但以“宁锦大捷”为标志,“明军部擅野战”在山海关一线已经成为历史。

如果金兵早就认为难以固守而有撤退计,崇祯又何必非求助于袁崇焕旧部不可?阿敏丢失四城恐怕不能以“不擅守城”来解释----守城并不只有坚壁清垒一途,依城野战更具主动性----所以假如阿敏的野战能力远高于关宁军,四城并无不守之理。

明亡是一回事,清军入关是一回事,清军入主中原又是另一回事。

大顺军兵逼北京时,崇祯也曾指望过山海关的吴三桂军。的确,如果吴三桂能有当年袁崇焕一半的忠勇,李自成能不能顺顺当当拿下北京还很难说。

最后继承关宁军指挥权的是吴三桂,虽然当时关宁军从训练,武器,士气等各方面而言,都已经远远不及袁崇焕做主帅的时代,但从很大程度上讲,正是这支部队决定了中原逐鹿的最后结果。且不说山海关一战的得失,就是后来八旗军在对南明的战事中,如果没有吴三桂的倾力相助,胜负也犹在未知之数。在清军与大顺争天下的时候,吴三桂帮清则大顺败,帮大顺则清军将面对比崇祯在时更强大的对手,在清军与南明争天下时,吴三桂帮清而南明败,倒过来,如果吴三桂与李定国张湟言同心协力,那么把清兵赶出关去并不见得是纸上谈兵。(八旗兵入关后战斗力下降得很快,后期的硬仗大都是靠明朝的降军,特别是吴三桂打的。)

袁崇焕一手组建训练起来的关宁铁骑,最后却成为清军赖以入主中原的最大帮凶,这是袁崇焕的悲哀,更显出明朝不亡没有天理。

在后人看来“议和”当然是短时间的上策,问题是在当时有多少可行性?明朝上下,包括皇帝在内,对朝政有实际影响力的人就两派,一派是彻底的利己主义者,只要能保住自己的功名富贵,根本不关心国势的盛败和民生的好坏,另一类是愤青和准愤青,只知道空谈大义而缺乏对时局冷静的认识,不管打不打得赢,都把“议和”看成奇耻大辱----袁崇焕最后被杀的罪名之一就是“擅主议和”----尽管那是一个被后金视为国耻的协议。“两害相权取其轻”,袁崇焕总不可能寄希望于前者。他只能利用后者的沽名钓誉心理尽可能争取备战的时间,却不可能要求其无限期的等待。

家园 我说的是谁建的金、后金一称的来历和女真三支的关系

一。按努尔哈赤于明万历四十四年建立金,史称后金,皇太极接位后于金天聪十年改国号为清,并不是你所说的皇太极建立后金政权,后金只是史家为了区分历史上的金朝而加的前缀。至于十六国时期的五凉政权,建议你看看五凉各自的称号是什么再说。历史上没有哪个王朝喜欢给自己的政权加上“前后东西南北”这类前缀,这些都是后来的史家为了区分而加的。

二。女真三大支是建州、野人和海西。努尔哈赤建国称汗时三大支多已统一,只有海西女真的一部分在明军的庇护下还存在于金国之外,萨尔浒之战以后,海西女真的剩下这部分也失去了明军的庇护,最终为金国所并。

您所看的《清太宗实录》估计是台湾出版的翻译版,以至于出了这么多的笑话。

建议老兄仔细读书,不要再闹出笑话来。

不然
家园 俺也不然一把

袁崇焕前两次获胜靠的是大炮守城,第三次获胜是在北京城下利用自己的突然赶回造成的对方心理动荡和明军的城头大炮支援而野战获胜的,但是自己的伤亡也很大。当然他带回的只是先头骑兵部队,主力步兵还在后面未到。

袁崇焕下狱后,满桂战死,明军大败可以作为明清野战实力的真正体现。

家园 “五年复辽”的确是袁崇焕的大言

以明朝的现实实力,供养袁崇焕已经是全力以赴了(皇帝的内库不算,那是私房钱),哪里还有更多的财力物力来编练大军?

不过,后金军绕道攻入明朝腹地所经之路却非袁崇焕的辖区,故此袁崇焕入卫而且还觉得自己是有功无过。但是问题是出在了辖区上面,按照权力分配,那里的确不是袁崇焕的辖区,但是明朝庭认为抗金的全部责任都是由袁崇焕负的,京师危急自然也就是袁崇焕的失职,这就是双方权力和责任限定不同造成的问题。当然也不排除朝廷百官不通事理和皇帝找替罪羊的可能。

家园 基本同意何兄的观点及一点商榷

明朝在后金/清军的屡次深入腹地以后,已经逐步衰竭,这时候即使没有李自成的东征,明朝恐怕也是顶不住清军再次进攻的,吴三桂部是关键时刻的关键点,但是并不是全局的关键点。当然,明朝如无内乱局势如何就难说了,但是那就属于演绎范围了。

家园 同意numzero兄的看法
家园 回复numzero先生

说袁崇焕本意是与金议和,让后金自行后退,有何依据?

这个在天聪朝的《东华录》和金庸的《袁崇焕评传》里都有提及的。

袁崇焕训练关宁骑兵以前,明军不擅野战是事实,但以“宁锦大捷”为标志,“明军部擅野战”在山海关一线已经成为历史。

看看这个联结吧,说得肯定比我详细。http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/17MING/new_page_1336.htm

如果金兵早就认为难以固守而有撤退计,崇祯又何必非求助于袁崇焕旧部不可?阿敏丢失四城恐怕不能以“不擅守城”来解释----守城并不只有坚壁清垒一途,依城野战更具主动性----所以假如阿敏的野战能力远高于关宁军,四城并无不守之理。

当时后金军撤回辽东前,让阿敏带他自己的部队留守。后金军队当时举国不过10万人,阿敏自己的部队能有多少?而明军基本上是各地勤王的兵马,人数上肯定占优势。而且当时后金的内部情况是汗与三大贝勒联合执政,阿敏平时对大汗也并非言听计从的,天聪汗也未尝不想打击他一下。说得难听也有些借刀杀人的意思。再加上明军的总指挥是大学士孙承宗(个人总觉得他的作用不逊于袁),阿敏当然不想消耗自己的实力,打一个不可能打赢的战争。结果就撤了,回去后,天聪汗和另外的贝勒研究把阿敏终身幽禁,一直到他死。这里面是有权力斗争的方面。

大顺军兵逼北京时,崇祯也曾指望过山海关的吴三桂军。的确,如果吴三桂能有当年袁崇焕一半的忠勇,李自成能不能顺顺当当拿下北京还很难说。

吴及时赶到的话,充其量是唐通第二。

最后继承关宁军指挥权的是吴三桂,虽然当时关宁军从训练,武器,士气等各方面而言,都已经远远不及袁崇焕做主帅的时代,但从很大程度上讲,正是这支部队决定了中原逐鹿的最后结果。且不说山海关一战的得失,就是后来八旗军在对南明的战事中,如果没有吴三桂的倾力相助,胜负也犹在未知之数。在清军与大顺争天下的时候,吴三桂帮清则大顺败,帮大顺则清军将面对比崇祯在时更强大的对手,在清军与南明争天下时,吴三桂帮清而南明败,倒过来,如果吴三桂与李定国张湟言同心协力,那么把清兵赶出关去并不见得是纸上谈兵。(八旗兵入关后战斗力下降得很快,后期的硬仗大都是靠明朝的降军,特别是吴三桂打的。)

吴只是在进北京和追击李自成,攻打杀人魔头张献忠和最后进攻云贵的几个战役参加了。其余的战役他都做了冷板凳。至于说,你认为明的降兵作用大于八旗军,这个我不赞同。说吴和李定国,张苍水联合就能扭转局面,这个就是书生之见了,南明为了哪个王是正统都能打成一团。指望他们联合,比让国共联合抗日难度都大啊。

家园 清军从沈阳至破边需要几天?

难道是会C130机降的吗?袁崇焕身为辽东明军统帅,对清倾国之师入关居然会没有半点觉察?如果关宁军真的能于清军野战,为何此时不攻击沈阳?清军此时并未携红衣炮入关,北京一时半会是破不了的,袁部号称20万,分兵一半攻击沈阳即可,为何不呢?不是关宁军野战不行,就是袁惧战,二者必居其一吧。

满桂所率的关宁军在北京城下与清军野战获胜,是依托北京城进行的,不需要担心清军骑兵擅长的迂回包抄,而且此时并非决战,明军在京师下是全力出战,清军是否是全力则未必,以此一小胜,而断言关宁军野战可敌清军可否?袁本人都公开宣称,野战根本不是清军对手,三百多年后又有FANS为之辩白?

关宁军主力全军覆灭于松山,可有一次像样的野战记录?就是吴三桂率先狂逃几百里?这算一次记录吧,可惜是逃跑记录。

家园 二十万大军的动员时间是多少?

如果是袁崇焕辖区以内发生战事,那么不能迅速及时地作出反应说明他部署失当和备战不利,现在发生问题的不在他的防区,并且,回师勤王也不是他的职责(“擅离汛地”是明廷对他的回师北京下的定性),要让20万大军突然去执行一个完全不是战区任务以内的战略,其动员需要多少时间?等袁崇焕完成这一系列调动,恐怕金兵连北京城都打下来了。何况,金兵是不是以倾国之力出击,当时并没有准确消息,如果是虚晃一枪,调虎离山呢?又何况,袁崇焕当时名义上有权指挥的部队虽有15万,但登纫,天津,蓟镇等方向的军队并不直接受他管辖,他真正能够直接调遣的部队只有山海关--宁锦方向的部队,再扣除必须留守的部队以外,还够分兵行动吗?

当时蓟辽战区的马匹总共为8万余,也就是说,按封顶估计,袁崇焕所部的骑兵也只有8万人,而这当中野战能力较强的只有少数是参加过宁锦大捷的骑兵旧部。如果再有3年时间,袁崇焕能将8万人马都训练成精锐骑兵,那么与辽东决战未尝没有胜算,但现在----一面指责袁崇焕说“五年平辽东”是大话,一面却指责其在督师仅仅一年多后没有能力在野战中消灭辽东主力,如何自圆其说呢?

西蒙古在名义上是臣服于明的,而从辖区上讲,监视西蒙古一线是蓟辽总理刘策的责权范围,袁崇焕无权干预----他早提醒过刘策注意监视西蒙古的动向,假如他有权直接派人越界监视,对皇太极的出兵无所察觉是他的失职,可惜他没有着这个权力。(如前所述,在已经发生金兵突破蓟镇防线的情况下,袁崇焕的回师还被指为“擅离汛地”)

必须再次提醒指责袁崇焕回师没有消灭皇太极军的是时间问题和人数问题----来得及跟随袁崇焕星夜驰援北京的只有数千关宁军而已----数量上双方是以一当五甚至以一当时,而且,崇祯对援军有疑心,不准关宁军进北京城修正----不知这算种城内城外指挥完全割裂,城上防备城下趁机倒打一耙的战斗能在多大程度上发挥“依城”的优势。而在广渠门一战之后,袁崇焕就被崇祯下狱了。

最后,袁崇焕说明军野战不如金兵,是什么时候?是在他许下五年复辽之期以后吗?是针对关宁骑兵所说的吗?我倒记得宁锦大捷之后他曾经说“十年来,尽天下之兵未尝敢与奴战,合马交锋。今--始--一--刀--一--枪--拼--命,不--知--有--夷--之--凶--狠--剽--悍。"

家园 回复

袁崇焕与金议和,是天启六年的事,当时袁崇焕还只是一个辽东巡抚,才刚刚有点权力在有限的职权范围内着手整顿辽东军务,朝中是阉党当道,而敌我的形势是努尔哈赤刚死,新君初立。在这种情况下议和的意图似乎不能直接推移到崇祯继位,扫除阉党,立意平灭辽东,擢袁崇焕为督师以后的战略。

“阿敏当然不想消耗自己的实力,打一个不可能打赢的战争”,不错,这正是阿敏撤退的主要原因。但阿敏的部队,为何不迟不早,只在祖大寿等人回师之时才“撤退”呢?崇祯那么好面子的人,居然在将袁崇焕下狱后派全体内阁和九卿到狱中求袁崇焕写信劝祖大寿回来,又说明什么呢?

顺便说一句,关于明以倾国之力养辽东的问题,袁崇焕就任之前的问题不说了,反正袁崇焕上任时首先面对的就是辽东军因为欠饷4个月而一而再再而三发生哗变,这就是袁崇焕向崇祯要私房钱的背景。对这次欠饷,崇祯和权贵们经过一再讨价还价之后连袁崇焕请求的一半都没给。(袁崇焕并非滥糜饷银者,他上任后辽东军饷岁出减少了20%)

家园 人不是因为不公正的命运而变得高大的

对于袁崇焕,岳飞,还有历史上的许多悲剧英雄的评价问题,这是我最想说的一句话。

遗憾的是,后世的人往往在有意无意间地忽略了这一点,

家园 清兵十几万(号称二十万)动员时间要多长?

在此期间离清兵最近,担负最重要责任的袁崇焕在做什么?如果连对清动员全国之师都一无所知,是不是失察?

清兵出发距离破关时间是多久?这段时间袁在做什么?

袁的勤王兵力是如何分配的?

如果关宁军真的能与清军野战,袁为何不敢趁机反攻沈阳?此时沈阳已是空城。另外,请举出除北京城下背城一战外(不会被迂回包围),关宁军对清兵的野战胜绩,以此来证明关宁军确实能在野战在对抗清军。

家园 是的,人之伟大,在于他的精神
家园 numzero兄和查理五世兄不要吵了

二位的讨论感觉就是在讨论鸡和蛋的问题,在两位厌倦以前估计是不会有结果的。

干脆两位到龙门里架空一篇小说算了,这样至少还有娱乐性。


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