主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen

这个观点俺记得河里讨论过

俺很同意您的论点：

1.满清入关之初（包括入关之前）对汉族的战争是一次纯粹的掠夺侵略战争，犯下的罪行罄竹难书－－所以进行抵抗正是热血男儿的责任！

2.没有当初汉族人民的反抗，也不会有后来的所谓“盛世”－－正是那些激烈的抵抗，迫使满清作出了很多政策上的妥协。

另外：您那篇姚老的文摘显示不全啊

煮酒兄弟说的没错，我倒是想浅了，除了生理上的血脉，文化自然也是传承文明的一个很重要的方面，我是光看到了血脉，倒忽视了文化

不过仔细想来，还有两个问题要说清楚，一者，日本文化根系中华，虽然明治时期吸收了许多西方文明，并立志脱亚入欧，但我看来也不是那么容易的事，日本的文化中的中华文明的烙印是永远都消不去的，从某些方面来看，或许日本文明也就是个中华文明的变异体，如果真的吞并了中华文明，会不会反而在中华文明的越陷越深，反而在文化上对中华文明有了共鸣？这个问题很复杂，总之文明这东西其实是最难说清楚的，在下也只是个感觉

二来，人口基数，要知道即便是文化上各自迥异，但只要有了一个足够的人口基数，那即便是一个高等文明的民族统治一个低等文明的民族，也是会被低等民族所同化的，何况中华文明和日本也算是半斤八两了

那让我们来对比一下抗日战争时期两个民族的人口对比，大家都知道当时是我们的人口似乎是4亿多些（引1），日本是多少呢？查了一下GOOGLE，1935年，日本本土的人口是6900万左右，这还没包括台湾，库页等地，如果算齐了是9800万之多（引2），看来和4亿人口的中华民族相差的也向今天那么远，再加上战争的损耗，和寿命的短暂，看来当时如果日本真的吞并了中国，最起码在人口基数上，他们有了消灭我们民族的潜力。

历史是没有假设的，不过总的说来，如果当时不幸被日寇所吞并，那中华民族的未来是大大的危险的，可见先烈们的贡献，敬一个。

回到主题，满清的问题上，我个人还是认为，在当时中国之政局下，恐怕由满人来统治全国，对当时的各个方面来说是最好的结果，虽然满人在科学的探索精神上远不如前朝，从而酿下了200年后中华民族百年的悲壮历史，但是谁又能保证，换一个汉人王朝来统治，中华民族的大旗就会永远不倒呢？

其实历史就是这样的，战乱百姓苦，可是安逸久了，民族又会堕落的。。只有各个民族之间的大融合，对于中华民族的长治久安才是王道，这也或许就是为什么唐，清都是中国历史上极强，极盛的王朝的原因。

还是那句话，民族的事，别太拘泥，单一的民族发展久了，是会堕落的。。

引1 http://www.white-collar.net/02-lib/01-zg/03-guoxue/%E5%85%B6%E4%BB%96%E5%8E%86%E5%8F%B2%E4%B9%A6%E7%B1%8D/%E5%8E%86%E5%8F%B2%E5%B7%A5%E5%85%B7%E7%B1%BB/%E5%8E%86%E4%BB%A3%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%9A%84%E5%AE%98%E6%96%B9%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E6%95%B0.htm

引2 http://www.answers.com/topic/japanese-population-numbers-in-ww2-days

话不是这么说的，兄弟有没有想过为什么US现在那么强，为什么中国极盛时期是唐王朝，为什么当年的英国会号称日不落？他们之间共同的一个原因，恐怕就是民族的融合。

人类文明在初识阶段，只能靠战争来解决根本程度上的矛盾，来促进民族的融合，但是随着核武的诞生，人类智慧的发展，战争的作用就会显得越来越不明显，而谈判，就会越来越普遍，就向EU，我个人就非常看好这种方式，非战争的促进民族的融合，对于任何一个人都有好处。资源的稀缺已经不允许我们在用战争的手段去疯狂消耗和浪费资源。。

用满清对比蒙元，蒙元初期，南宋的抵抗恐怕远远强烈于只说不做的明代儒生，可是结果如何呢？如果说满清对汉族说所犯下的罪行罄竹难书呢，那蒙元呢？

可见得抵抗并不是促成满清盛世的根本原因，而促成盛世很重要的原因其实反而是RANDOM VARIABLE，是建国初期的个别领导人的眼光和能力。

至于兄弟所说的那些书，在下真的没看过，，或许在下对大顺军在北京城里的举动表述有错误，但是仅从李闯拒绝吴三桂这个举动上来，这个人的政治眼光不要说不如满清开国的几个皇帝，恐怕就连孝庄文这一届女流都不如！倘若历史不幸，中华民族真的落入此人之手，那兄弟觉得中国之战乱又得延续多少年才能平息呢？

我们看问题要公正，不能都是汉人就包庇，不是汉人就打击，这是不是有些浅薄呢？

说实话，我曾经很是同情过与您上文类似的观点，后来经过阅读和思考才明白这个观点不对头。不过也因此我非常反感有人将这种观点称作“汉奸论调”。好在这个thread到目前为止还没有出现这种情况。我以为许多问题是越辩越明的，有些问题自己想不清楚，拿到自己同胞里面来辩一辩，是再正常不过的了。道理辩明了，就会从原有立场转过来。大家在许多问题上不都是这样的吗？怎么一到所谓的“忠奸”问题上就变得那么意气用事呢？呵呵

我最反对的就是极端民族主义。拙作《静静的高梁河》中对宋辽达成澶渊之盟给以了充分肯定。拙作《俺答求贡》中也指出，汉民族应当力求与游牧民族和平共处，实现双赢。这两篇文章本版都有，你可以去看。

但是不管你是哪个民族，满清入关前后对汉族人民所犯下的滔天罪行都是不可否认的。

蒙元的罪行也许比满清更大，但是这丝毫不能减少满清的罪行。

至于你说“用满清对比蒙元，蒙元初期，南宋的抵抗恐怕远远强烈于只说不做的明代儒生，可是结果如何呢？”结果就是蒙元不足百年就覆亡了。正是蒙元迅速灭亡的前车之鉴，和汉族人民的英勇抵抗，才迫使满清统治者在一定程度上改变统治方式和手段。

至于大顺政权有没有治国能力，大顺控制区社会安定、经济发展的情况如何，请你去看我推荐的那几本权威著作，不要只是拿着个流言蜚语式的传说就认为了解了一切。

1 首先我觉得老兄在民族文明问题上的认识不够准确。西方民族问题研究者的主流看法是，民族主要的不决定于血统，而决定于文化传承。您看看美国在民族划定上总将Hispanic White 与 Caucasians 区分开来，实际上两者之间在血统上的差异并不大于 高加索系内各民族之间的差异，但却一定要这样区分，其主要原因正是考虑到文化习俗上的差异。

我们中国对待民族认同问题 自古以来更有“轻血统而重文化传承”的传统。所以春秋前期还被视作蛮夷的楚，到了战国则被认同为华夏；脉出东夷而严重西戎化了的秦人到了战国后期也不再如春秋时期那样被视作西戎一部。哦，其实秦人之脉出东夷反而在长期被诸夏视作西戎，也正说明了在民族认同问题上，文化习俗的作用远远大于血统因素，血统因素几乎到了可以忽略不计的程度。而且今天的满、回等族中至少有30%的人口在血统上与汉族没有差别，但他们在民族认同上(无论是自己还是他人还是政府) 却不是汉族！

可以说在民族问题上，中西方是高度契合的，都非常轻视血统因素。老兄前贴强调血统因素，这一贴虽意识到前贴的不足，但仍然将血统因素与文化因素视作力量相当的，这说明老兄对民族认同的问题仍未完全到位。话直了点儿，请原谅。

2 日本对中国的文化征服

我觉得老兄太过乐观了。日人怀有对中华完成全面军事征服的野心(至少陆军军部是这样的)，但却暂时并不抱有对中华完成全面文化征服的野心。他们征服中华全境后的短期目标是，向伪满大量殖民 (抗战结束时日本在东三省至少有300万殖民)，在民族构成和文化文明方面不断推进伪满的日化，50年之后将东三省在文化文明上变成半个日本，百年之后完全日本化，都不是空想。(看看前南的穆族，在血统上真的与塞族更远而与突厥更近吗？) 与此同时日人会打着“大东亚经济共荣”的旗号，狠狠榨取关内中华领土(鬼子称作ZN的) 上的资源，并严格控制这部分领土在经济上对日本和伪满所构成的竞争力，令这片领土成为日满的原料产地、廉价劳动力产地和工业品倾销市场，然后凭借自己在商业文化上的绝对领先地位，用现代文化文明(比如电影、消费文化等等)去有意识地侵袭中华传统文明。一个被军事征服后又在经济上被严重奴役的国家，您能指望她面对这种文化侵略能保持很强的抵抗力吗？如果几十年内还有一定抵抗力，那么几十年之后当那些亲历日寇野蛮征服的一代人归土之后，后代们在文明上还能有那样的抵抗力吗？也许百年内她仍然保持与和族文明的鲜明差异性，但却彻底丧失了文明发展的可能性，更遑论什么民族中兴了。

数百年后中华故土将因经济上的严重依赖性和缺乏独立发展能力而在文化文明上被不断边缘化，到那时，中华文明将停步不前并发生倒退，而日本文明会高速发展，最终将形成对中华文明的绝对领先地位！在这个演变过程中，人口基数的作用是可怜的，根本不能指望的；文化文明的发展能力是决定性因素，中华一旦丧失了这个，虽有数千年璀灿文明历史，虽在人口基数上保有压倒性优势，却仍无法摆脱由他人代替自己成为东方文明代表的悲惨下场。

这是袁督师的绝命诗，他临死的时候不是想着为自己报仇，而是想着天下的人民，这才是大英雄啊！

但是要小心丢，砸到花花草草多不好

清,金,乃和鲜卑,北魏,前秦的时候我们只是亡国,日本是要我们灭种.

但是日本人来了,是要我们灭种.

蒙古也差点让我们灭种.