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主题:【原创】造船不如买船,闲聊“运十” -- 大费

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家园 仿制发动机是有的,但是试飞前质量不过关,所以还是用了进口发动机

运十80年首飞成功。从时间上看,首飞的发动机应该是进口的。后来国产的发动机在其他飞机上进行过空中试车。不过,即使美国发动机的研制也需要10多年的周期。中国的发动机需要不断的改善,可惜85年后这些努力中止了,配套发动机和运10一起下马了。听说飞机发动机厂改产汽车发动机了。那些技术人员也散失了——不散失也老了。

我国仿制的发动机型号是涡扇八(型号是915)。

1970年9月18日:三机部向航空工业领导小组提出《建议从巴进口JT3D—3B发动机附件的报告》。我国从巴基斯坦进口一台JT3D—3B发动机,正在420厂测绘,

1974年3月26日:上海机电一局708办公室向三机部报告,涡扇八发动机已完成工厂台架试车,请三机部安排630所进行发动机的空中试车。

1978年4月20日:涡扇八S876001号发动机完成300小时分阶段长期试车,累计运转时间为373小时42分。

1979年3月12日:部分机载设备技术难度大,短期内突破有困难。为使大型客机早日试飞,三机部和上海市联合向计委申请进口大型客机所需的50项辅机成品和配件。 1979年3月17日:涡扇八S876001发动机在进行第二次长试的第55阶段时,发动机发生第二级风扇榫头折断故障

1980年9月26日:运十飞机02架在大场首飞成功。

家园 怎么没资格下马?

就因为是毛主席下令上马的项目就不可以下马?那还停止文革、停止无偿援外军火干什么?

另外你说的保留平台是什么意思?所有资料没有销毁,仍然留着;生产线原本就不存在,使用的设备也还在上海;拆掉机体的不是别人,是上飞,况且那个时候航空博物馆还没有建立,每年为了维护机体的经费谁出——民航没接受,自然没有义务出钱;飞机产权归上飞,航空部也没义务必须出钱。

现在我们的大型喷气客机制造水平不能说太好,看看沈飞西飞代加工波音空客零件的成品率。

至于解散队伍,原本就是临时拼凑的班子,从别的项目(从航空到民品各行都有)借调的人员,飞机制造出来了,人家还呆在你上海干什么,难道说要叫他们再呆上一二十年,不回原单位去完成他们原来的项目?

你引用的最后那句“日本人已经很有钱了,但现在自己连一架飞机都不能独立做出来”,你请在网上查一下“YS-11”这个飞机,看看是什么。

家园 民用商品的兴衰,应该由市场来决定

但是一个短视的政府,成事不足,败事情绰绰有余.

为什么我们的汽车工业上不去,根源也是在政府.因为我国以前公务

用车绝对是大头,因此一般的市场竞争的原则,在我国是不适用的.因

为老爷们的屁股是比较金贵的,他们才不屑于坐国产低配置的小车,

所以我们的汽车工业,依靠这种畸形的市场,是无法起来的.只用这几年

部分老百姓能买得起车了,吉利奇瑞等车才有可能从夹缝中起来.即使

这样,部分城市至今还对小排量汽车采取歧视政策.

难道美国人日本人德国人一开始造车,就是那么高级豪华,什么都好吗?

他们也是一开始就从造破车开驶的.最近的一个例子是韩国.以前韩国车

是质量差的代名词,现在怎么样?

没有人要求政府包办一切,但是政府起码不要捣乱.最起码政府机关应该用

国产车.

飞机也是一样.即使不搞大型客机,但是应该开发大型的军用飞机,部队也需

要运输机,再逐步推广到民用运货,国家采取一定的补贴,能够造出大的货

机,积累经验,相匹配的机身结构,大功率的发动机,等等,许多技术和设备

应该都是通用的,有了经验,有了人材,适当的时候再引进一些技术,通过国

际合作,就有希望.

总之,不去实干,天上是掉不下来馅饼的,差距只能是越来越远.而不干,绝对

是不能成功的,这样那些失败主义者的借口就更多了.现在两弹一星,载人航

天已经成功了,所以有些人就说这个比造汽车什么的容易.但是换了这些人,

处于当初决策的位置上,要他们来造两弹一星,困难和借口就更多了.成了的

事情,总是那么容易;再简单的事情,不亲自做一做,也是很难的.

家园 看完了,郁闷中……
家园 我说的是级别。也就是说,运十是个最高决策层决策项目,

下马自然也必须通过最高决策层。沈图的级别不够。继续保留平台,自然是改进完善。如果不继续工作,成果就流失了。技能是跟人在一起的,光有图纸是没用的。比如说,把这些图纸给你,你看不看得懂。给工人,他还能不能早出来。要知道,当时的工人,遇到的问题可以问技术人员。可是这些技术人员现在多退休了,几十年不干,忘得也产不多了。

这就是邓小平决策飞机下马造成的战略损失。他使我国的大飞机水平退后了30多年。退回到运十开始前的水平。甚至还不如。

家园 算了

可能您对什么是现代化的规模生产连个基本概念都没有,除了空洞指责当年领导人不该做出这样的决策也没什么其他的意见,再说下去您也是不懂.刚刚看了一下您的为毛泽东翻案的文章,您对当时中国的经济状况也是个懵懂。

家园 这级别也不低啊。

暂时停止研制是薄总理开会把各方召集到一块决定的,沈图不过是代表民航而已。

再说怎么没有继续工作?上飞的工人接着干MD,参加研制的科技人员,回到原单位接着搞航空项目(当年运10上的不少东西被这些人带回去用到自己单位的项目上),和么多年来的成果也不少,没有停止工作怎么叫“技能流失”?

暂停整机制造,改为对航空工业进行整体改造,提高制造的工艺水平,同时分散对相关项目进行预研,这也叫“退后了30多年”?按照这逻辑,那歼-12停止研制,歼-9、歼-13、强-6、运-9被否决,岂不是我们的军用机水平退回到文革之前?

家园 怎么没搞大型军用机?

运-8不是吗?空降伞兵用它,黑鹰是它运到的西藏,预警机也用它,邮政空运用它,甚至山羊都运,早就已经做到了军民两用。

现在不是制造不出来大型客机,关键是无法制造配套的大函道涡扇发动机,而这发动机不是说搞就搞出来的,要不当年运-9怎么还在设想阶段就被否决。

家园 不是航空发动机厂改汽车发动机厂

原本就是汽车发动机厂。

国家计委、军委国防工业领导小组于1970 年8月27日向上海市正式下达试制生产运输机的任务后,9月14日,上海市革委会原则同意为大型客机配套的发动机制造定在上海第一汽车附件厂。同年12月 19日,市工交组正式下达任务,由汽附一厂承制10台涡扇8发动机(包括试车),航空机械厂承制10台涡扇8发动机全部叶片。

家园 这个pps俺是昨天(今天凌晨)在鼎盛先看到的。光定不厚道啊。
家园 俺觉得您有点无聊。
家园 能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上

能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D型涡轮风扇发动机基础上,最终制造成功用在运10上的发动机。在运10试飞期间,为安全起见,由运10装载波音707使用的普惠发动机,而把仿制的发动机装在波音707上试飞,效果很好。北京航空航天大学一位70多岁的航空发动机专家最近在回答中国需要多长时间才能生产出大飞机的发动机时说,不用50年,但需要30年。说罢他话锋一转说:“当年上海居然把普惠发动机造出来了,真是太不容易了。”据他说,当年上海造出来的钛合金带尖的涡扇叶片,30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到,而上海造发动机的技术能力已经彻底消失,厂房和设备早已拆除,人员流散。

家园 谁说现在制造不出来钛合金叶片?

涡扇10A的制造工艺与 F100、AL-31F相似,十分先进,外涵机匣利用中推部分先进技术采用高性能的聚酰亚树脂复合材料,刷式密封,机匣所用材料与美制F414相似,电子束焊接整体涡轮叶盘,超塑成形/扩散连接四层风扇导流叶片,钛合金宽弦风扇空心叶片,第三代镍基单晶高温合金,短环燃烧室,收扩式喷口,全权限电子控制技术,结构完整性设计,发动机制造和设计十分先进,不亚于世界同时期先进水平。其中涡轮叶片采用定向凝固高温合金先进材料,无余且精铸和数控激光打孔等先进工艺,以及对流、前缘撞击加气膜“三合一“DangerCode;的多孔回流复合冷却先进技术,使涡轮叶片的冷却效果提高了二倍,而且耐5000次热冲击试验无裂纹发生。涡扇10的涡轮叶片虽然是定向结晶的DZ125,但采用了我国独创的低偏析技术,其综合性能可以和第一代的单晶高温合金媲美。

这叫现在不能制造?况且当年WS-8的叶片制造工艺是全国协作的结果,研究出加工方法后,由上海航空机械厂(原上海航空电动机构制造厂)、上海人民电机厂、上海跃进电机厂、上海汽车电机厂、上海汽轮机厂承担制造,将叶片安装到转子上的组装工作才是由上海航空发动机制造厂承担。

家园 原文在这儿。涡扇八是30多年前开始的,82年就已经空中试车了。

具体情况河里面有一篇文摘

http://www.cchere.com/article/556451

我的引用来自

《中国大型飞机发展战略研究报告》 路风

http://guancha.gmw.cn/show.aspx?id=1933

能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D型涡轮风扇发动机基础上,最终制造成功用在运10上的发动机。在运10试飞期间,为安全起见,由运10装载波音707使用的普惠发动机,而把仿制的发动机装在波音707上试飞,效果很好。北京航空航天大学一位70多岁的航空发动机专家最近在回答中国需要多长时间才能生产出大飞机的发动机时说,不用50年,但需要30年。说罢他话锋一转说:“当年上海居然把普惠发动机造出来了,真是太不容易了。”据他说,当年上海造出来的钛合金带尖的涡扇叶片,30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到,而上海造发动机的技术能力已经彻底消失,厂房和设备早已拆除,人员流散。

有人嘲笑那款发动机是仿制的,但这并不能降低那个成就的意义。事实上,喷气式发动机是由英国和德国分别在第二次世界大战前夕发明的,其他国家都是从仿制开始。美国1941年与英国签订仿制英国喷气发动机的协定,同年10月,英国把一台未装配的发动机和一系列图纸资料提供给美方指定的通用电气公司,并派了一个技术小组协助美方仿制。即使有了这样的帮助,美国通用电气公司仿制的发动机及其改进型也是直到1944年初才赶上英国发动机的性能水平。前苏联在二战前也开始研制喷气发动机,但直到战争结束也没有研制出来。战后,前苏联利用缴获的德国资料和设备,在德国技术人员的帮助下很快仿制出了喷气发动机,1947年又通过贸易谈判从英国购买了几十台喷气发动机并开始仿制。

关键不在于是否仿制,而在于是否进行了技术学习。美国人仿制英国喷气发动机时,有英国技术人员带着图纸和技术资料来手把手地教;前苏联在仿制喷气发动机的过程中,把德国工厂连人带设备搬到乌拉尔和古比雪夫等发动机工业基地,把俘虏的德国技术人员集中起来,命令他们提供技术知识、经验和管理方法,苏联人甚至要求德国设计人员把产品重新从头设计一遍,以帮助苏联人从复原过程中掌握技术诀窍,前苏联花了5年多的时间完成了从仿制到自主设计的过渡。相比之下,上海当年只凭着自己对原产品的逆向工程就造出能够使用的发动机,其中的技术学习肯定只多不少。

通过上述分析可以清楚地看出,运10的下马标志着中国大型客机开发平台的丧失,而事实也证明中国民用航空工业的技术能力由此而陷入萎缩状态。单纯从产品的优缺点角度来讨论这个问题,只能是推脱责任的做法。抛弃运10是自毁长城的行为,是一个永远不能忘却的历史教训。

关键词(Tags): #运十#发动机#涡扇
家园 上发厂产品萎缩那是必然的

原本就没有设计能力(从沈阳成都西安借调的人员来搞),自己没力量研制新东西,搞出来的WS-8又因为性能不好没市场,萎缩是必然的。

再说同样是80年代,同样是搞WS,怎么沈阳WS-6下马后就能把陆地、船用燃气轮机搞的红红火火;上发厂斯贝改船燃、RYLAD 0.05地面小功率轻型燃气轮机搞完样机后不自己找市场,宁可跑去给大众当配套(现在改名叫上海航空发动机制造股份有限公司),这难道没有上发厂自己的责任在里面?

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