主题：How about 伊朗的崛起？ -- 子玉

如果只按普遍道德来衡量的话,错在使馆先还是美军先

煮酒兄考虑下。

道理说不出来。但我实在想不出“普适的道德标准”。所谓天赋人权显然并不普适。推出个“普适的道德标准”还真不容易。

赶明儿我也照样整一块，挂在我家厨房门口。

我从小到大，不管什么时候见了一种牌子总是眼前一黑！

有时还带着一阵阵的眩晕。

“公安局”的牌子！

在此也为我的一些不恰当的表达向魔法兄与各位朋友道歉。

但我一直对“多数人的常情常理”表示怀疑，除非有事实做基础，因为数百年前的天圆地方也是常情常理。有没有可能现在大家坚信不疑的东西，在将来被唾弃如弊履？我希望的是大家都有一点思辨精神，多问问为什么？

对于普适道德，我做一个修正，也许这样更好一些：在一定的时期，特定的族群之内，存在一个普适的基本道德，随着交流的加深以及弱势族群被同化（或消灭），某个特定的族群会扩大，直至囊括全人类(于是普适道德就出现了，因为不适的人都不存在了，这个情况至少现在还没有出现），但这是文化竞争的结果，而不是“天赋”或“神赋”。不知如是可否？

绝对不敢当“指教”二字，不过是大家因为看法有分歧而各自摆摆各自的道理撒... 前面有言辞生硬之处，也请老兄海涵...

关于常情常理... 我前文说的常情常理，是文化、社会和意识形态方面的，不是科学方面的，而老兄所举例子是科学方面的... 说实话，人类对科技和物质世界的认知，百年前与现在简直不可同日而语，但人类对于文化、社会和意识形态方面的思维，甚至两三千年前的思想拿到今天来依然有现实意义。所以相对来说，科学方面(对物质世界的认知方面)的“常情常理”是容易被否定的，而文化社会意识形态方面的常情常理，我虽不敢说它们是永恒不变的，但感觉至少要稳定得多，也可靠得多。

关于普适道德，我们这里所说的一个具体方面就是对于生命的尊重。西方人所谓的“天赋人权”，那只是一种表达方法而已，其内在精神实质，不过就是在强调对于生命的尊重和对自由平等的追求。我以为，西方人对于自由的强烈追求，不太算普适道德，但对生命的尊重和平等的追求对于，却具有普适性。我中华传统中的儒学思想，其精神核心就是一个“仁”字，这里面就体现了对他人的关爱，自然也包含对他人生命的尊重和爱护；亚圣孟子更提出了“民为重，社稷次之，君为轻”的平权思想。应该说，至少在对待生命和平等的问题上，西方主流文明与中华文化圈(日本除外)是有相同之处的。

我对伊斯兰教的教义不熟，对伊斯兰世界历史上的文明变迁也所知有限 (惭愧得紧，本人在“血统”上还是“货真价实”的回族)。不过，从目前阿拉伯国家及伊朗的现行法律来看，他们并不比其他国家或民族(比如我国)推崇滥杀。从这里似乎可以推知，他们与我们中国人对生命有着差不多的尊重和爱护。所以，感觉世界上各主要种族、文明、国家，在对待生命的态度上，是存在极大的共性的，虽然在自由平等问题上存在较大差异性。因此，相对来说，对待生命的尊重态度，就是一个夸耀种族文明国家以及社会阶层的普适道德。

先聊这些...

前例如果不当，那换成“君要臣死”可否？我想说明的是，道德是会变化的，随着经济、社会基础、人类对自然的认识而变化。中华文化存在着对立与统一，我们所说的“重义轻生”、“舍生取义”就认为“义”比生命更重要。我们所提倡的“为国捐躯”也认为国家比个人生命重要（我个人是认同这些的），这在现在的基督文化似乎没有。

在对生命的关注上：基督文化（生命最重要）>儒家文化（生命重要，但不是最重要的）>日本的伪儒文化（生命不重要，武士道就是典型）；诚如兄台所言，世界主要文明对生命是尊重的，但我想说，这是竞争的结果，因为不尊重生命的文明，现在还是弱势文明。

另外，我们可以看看撒哈拉以南的非洲与大洋州的土生文化，大洋州的一些土生文化，就认为，社会（部落）是由死去的人、现在的人与将要出生的人共同组成的，循环不息，所以他们对生命的概念是模糊的，并不存在尊重与否的问题；藏传佛教对人的生命就不是很看重（不知道我说的对不对，请方家指正）。

我前文所举的例子确实属于自然科学范畴，但是我以为，意识构筑于物质之上，让我们设想一下，假如将来，科技的发展，使得复制生命成为可能，我们还会那么尊重生命吗？

我也希望老兄谅解我绝对不是要站在道德制高点指责你的价值观，而是确实觉得如果我们在普适道德的问题上都不能共识，那后面的都无从谈起。现在老兄既然对这个问题本身有兴趣，我很愿意继续讨论。

对于道德观念的持久性，我很同意煮酒兄的看法，文化道德领域的东西和自然科学是不太一样的，有些基本的东西可以说是“亘古不变”的。当然也不是说道德观念一旦确立就不能改变。人类社会对于同性恋的态度就是一个很好的例子。同性恋在道德上被禁止，最初是源于这种行为会妨碍种族繁衍（呵呵，夹点私货，这也是我的“道德标准也是游戏规则一部分”观点的一个佐证），因此成为道德禁忌乃至为宗教教义所明文禁止。但是从近代以来，社会对于同性恋渐趋宽容，实际原因是科学发展使得人口增长不再成为问题（我们甚至开始担忧过分增长了），否则的话，比如如果人类因为生理原因永远只能生一胎，那么无论文明发展如何趋向宽容，同性恋（以及其他任何妨碍生育的行为）都不可能得到道德宽容。

同意老兄的主要观点，不过对于自由的追求是否属于普适道德大概还要看程度。如果承认众生平等是一个基本观念的话，那么众生的基本权利和自由也应该是--比如生存权，言论权和信仰权等等。另一方面，追求自由的另一个极端是无政府主义，自然不能算是普适道德--不要说是无政府主义，就是象我这样离无政府主义大概只有两步之遥的自由主义者也决不敢把自己的价值观说成是普适道德。

让我想起Orson Scott Card写过的另一部科幻，Speaker for the Dead。说的是未来人类已经移民整个银河系，成为银河系的主宰物种，却在一个星球上发现一种非常落后但却显然有智力的外星生物。在研究它们的过程中，一个科学家被他们杀掉了，而且非常残忍，是把腹腔剖开，五脏六腑全部拿出来，连同整个身体一起钉在地上。这样的事情后来又发生过一次。人类社会自然暴怒，马上派舰队准备剿灭之。这时候一个牛人发现，其实这些外星人的生命周期和人类完全不同，人类看到的它们能跑能说的肉身只是其中短暂的一段时间。每隔一段时间，部落会推选出一个“人”，把他的肉身用人类看来很残忍的方法杀掉，但是之后马上就会从钉在地上的肉身长出参天大树，那就是他们生命的成熟期，可以长达几百年。所以那科学家被杀掉，在他们眼里非但不是残忍的，而且是一种无上光荣。只不过他们自己当时也很困惑--“怎么这家伙身上没有树长出来？”　呵呵，至于他们为什么会是这种生命周期，书中另有交代，这里和我们的主题无关，就不多说了。

抛开小说情节不谈，这是个很有意思的思想实验。老兄看到这里也许会问，这不正好说明甚至连尊重生命也不是普适道德吗？其实正好相反，它说明人类文化中尊重珍惜生命的道德观念不是凭空捏造的，而是直接来自我们的生物特性--人类的生命一旦被剥夺就无法复生。而这个特性，只要是人类（或者任何已知的高等生物）都具有，并不因种族差异而改变。这才是我们为什么认为尊重生命是普适道德的根本原因。注意我们说的“普适”当然仍然指的是人类社会。

老兄后面说的复制人的问题也很有趣。我觉得首先，复制人只能复制基因，思想是后天的，所以“希特勒的复制人长大未必是希特勒”，而我们说的生命，当然不仅仅指肉体，也包括这个肉体所承载的独一无二的思想。其次，如果有一天我们能精确地拷贝肉体和思想，那我们最多也只能说我们不需要珍惜我们的某一个复制，但如果全部拷贝都被毁掉，结果还是一样的--也许未来的死刑就是要确保把所有拷贝都删除。

不是不理解胖兄，前面酒狼诸兄说过的俺也就不说了。我还是认为道德在国家间只是说词，排队论能够反映在国家间的，可以说是维护一定的道德能够保护自己的利益。

道德是说词，所以美国可以抢占，中国也可以抢占，就看是哪面大旗了。社会在进步，较高经济水平的社会有更高的道德规范要求是合乎常理的，不同阶层尽量用更高的要求要求自己也是与时俱进。但如果SUPERPOWER要求其他必须按照自己规范行事，就难免不会揠苗助长。比如人权，中国提出人权首先是生存权、发展权，我看就提得好。

话语权什么的，我赞同胖兄，抱怨是没用的，国家间实力是关键，但合适时间场合下的抱怨，本身也可能成为争取自身利益的手段。民主自由大旗也不是就反对不得的，具体到特定阶段特定范畴，即便目标再如何高尚，不讲求方式方法，未必不会南辕北辙。

这里，生命排行老三。

此外，感觉对生命的尊不尊重，不像是道德的范畴。