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主题:想和大家探讨一下朝鲜战争中我们这一方的空军发挥的作用和不足 -- yg1993

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家园 想和大家探讨一下朝鲜战争中我们这一方的空军发挥的作用和不足

不是研究战争史军史的,我说的都是来源于公开资料,另外有自己简单的推测,说到哪算哪

1.苏联空军的作战力量使用是不是有很大的失误?

其实51年下半年志愿军空军已经多少成长起来了,能和美军进行大机群作战了(不知道是我们自己单干还是要和苏联那边配合着打),朝鲜空军情况不知就忽略不说。反正是中朝苏三国空军的努力下,到了51年底,已经把制空权推到了平壤元山一线,以前国内说志愿军空军的成绩是能确保清川江到鸭绿江一线的制空权,还能经常越过清川江,在清川江和平壤之间活动。

但是苏联的做法很让人捉急,他们搞啥轮换作战,把部署在第一线的米格-15部队都调回国去了,换了完全没有作战经验的一批年轻飞行员上来,美国这边是以老带新,新手有老飞飞带着作战,很快就能练出来。

苏联的一帮生瓜蛋子上天去和美国具有丰富作战经验的飞行员对垒,那个结果可想而知,本来到手的制空权很快就易手了。一直到53年夏天停战,我们这边基本就是被美国空军压着打。

难道苏联方面就看不出来这种做法的弊端吗?既然知道还为啥这么搞

2.都说美国空军占据优势,其实美国在远东部署的f-86佩刀战斗机并不算太多,就是两个联队,每个联队三个大队,每个大队72架飞机,大队下面是中队,每个中队24架飞机。

就是这两个联队400多架佩刀,从52年初开始牢牢占据了朝鲜半岛的制空权,52年下半年开始联合国军停止了绞杀战,就改为大白天空袭朝鲜北方的大城市,结果中朝苏方面就是基本瞪眼看着,毫无办法。

我们这边真的就是飞机少吗?

说到这里,就要说飞机出勤率了。美国空军那里,飞机落地以后半个小时,加油装弹充电这套工作就能完成,中朝苏这边呢,反正米格飞机的人机工程据说做的很差,每次落地以后再次出动,花的准备时间要长得多,具体数据不知道,反正要比美国那里长得多,这就造成飞机出动率不高,其实飞机数量也不少,但是根本发挥不出来好的战斗力。

而且苏联飞机人机工程差,导致后勤保障困难这个毛病一直延续了很多年,我们这里因为学习老大哥,最后也是深受其害。

3.除了上面说的,我们这边也不具备海上搜救能力,飞行员一旦跳伞落到海里,就只能靠自己的毅力游泳回来,这个也太不靠谱了。联合国军那里,飞机一旦出了问题,包括被打中了,很简单就是往海上飞,到了海上就跳伞,而且一般都能捞上来。

以前看抗美援朝的文章,说52年下半年吧,美军f-86每天可以出动600-700架次,我们这里根本不提,是飞机不够用,还是没有足够的燃油拿来用?

4.飞机的人机工程差,维护麻烦,是观念问题,还是基础工业能力不足的锅?

家园 等着看讨论
家园 由于缺乏确切资料,因此无法深入讨论这个问题。

苏联空军作战水平不高,我们更差。

我觉得没有必要多讨论,尤其是在资料匮乏的前提下。

家园 中国空军当时就是个婴儿,不应要求过高!

这事又要说到老彭,他回国冲刘亚楼拍桌子,大吼:“……等着你们空军呢!……”,后来空军用螺旋桨轰炸机偷袭美军的一个岛上基地获胜,老彭一而再,再而三的要求空军出动,终于在第三次遭到美空军的伏击,中国空军以螺旋桨轰炸机对抗美喷气式战斗机,损失惨重!事见《中国大空战》。

相比于主席对空军的爱护和慎重,以练兵为主的使用方式,老彭更像赌徒,为了赢把所有的本钱都押上赌桌。

通宝推:广宽,
家园 你想讨论的问题太多了

每一个都可以展开来谈。但是总体来说。美国空军在朝鲜是具备明细的质量优势。 也确实对中苏联合空军形成了明显的压制。你上面说的都是一些细节问题,不影响总体结论。

就你说的几个问题。

1、 别说到51年底,就是到53年,中苏空军也不能确保清川江的制空权。最多是说能影响或制约美空军在鸭绿江到清川江一线的对地攻击行动。要说的话主要是 B29 之类的轰炸机的白天轰炸行动受到的严重的制约。

2、毛子已经是尽力了。人员总是要轮换的,毛子的二战老兵也逐步替换的,换上来的部队也不是生瓜蛋子,水平差点也正常。毛子在斯大林挂了以后,就想和谈,所以减少投入这是政治问题。 初期还是比较给力的。

3、佩刀是51年年初,大概是第二次战役后期到达的朝鲜,并随后掌握了制空权。佩刀和mig15 差不多算五五开,后期的 F86F 也可以匹敌 Mig15 bis。 双方在飞机性能上各有所长。人员素质上美空军确实是遥遥领先,没话说。

4、苏联空军减少行动后,志愿军空军确实能力不足,各方面的能力都不够,无法争夺制空权,这是事实。

通宝推:燕人,
家园 毛主席对空军和刘亚楼的要求

据说,刘亚楼给毛主席汇报要:不鸣则已一鸣惊人,

毛主席要求:一鸣则已,不必惊人

家园 轮换作战只是方式不同

在前线打久了,总要换下来休息换新人上去的,即所谓的轮换。

只不过中苏和美国采用的方式不同。

中苏采用的是整个单位换,比如一个团撤下来换一个团上去。

美国采用的是换人不换单位,比如一个团一直在那,但团里边的人作战到一定时限就撤下换别人上。

二种做法只能说各有千秋。

家园 美国的那种,说是以老带新

真是这样的话,感觉这种比较好,整体轮换毕竟有个适应问题,真实战场和平常训练不是一回事。

家园 难说

比如飞行作战小队,小队长作战时长到了轮休去了,那么就有二种方法:1.是从其余的人中提拔一个小队长,再调个新手来,这样可以实现老带新,但问题是老的小队长休假结束回来怎么办?

2.调个新小队长来,那作为新手的小队长是让他带别人,还是别人带他?

当然实际情况可能更复杂,所以说中苏的轮换制度和美国的轮换制度只能说各有千秋吧。

家园 第一,苏联的战法和欧美先进是不同的,第二,苏联确实不愿意直接

介入,理由当然是因为重视欧洲。

可能有点傲慢,但是不多,就是战略战术分歧,作为我国当然希望苏军空军时时在,那当然做不到,也不现实。

关键就是中国国力太弱了,完全衔接不上,在中国为基础的情况下怎么都不行。想什么呢,飞机是高级军事技术装备,还需要驾驶员的厚度,哪能那么容易呢。

当然我军已经很努力和效果很好了。

估计1993的意思是让苏军远东空军倾力出击,这点可以对比今天的俄乌战争,直到现在俄罗斯也不可能,也不出全部力量,这是对的。

如果苏军全部出马,那就是另外一块国际形势了,总之这是挺合理的,倒不是为难志愿军,主要是志愿军打得太好了,仅仅凭陆军就占据了优势了。

而美军同样也不太敢全力出击,一旦失败,欧洲的军队上不上,那更不好收场了,南朝鲜军完全指不上。

家园 彭老总是出于爱护我方的战士,对此我只能说,牺牲是值得的,因为

我们国家的基础太差了,新中国只能不断的各种地方补民国的裤裆。

这么初级的空军,打成这个样子,我们还能希望什么呢,已经超级棒了。

空军岂是几年就能完善的?这就是新中国和美国巨大的国力差距啊(不仅是所谓后勤方面),这才显得志愿军和毛主席的可贵啊。

家园 也可以对比这三条新闻,特别有意思

https://mparticle.uc.cn/video.html?ab_tag_page_biz=,10210,10220,10353,10775,10817,10830,10867,10994,11082,4560,5455,6341,7149,7354,7802,7826,7877,7891,8041,8346,8802,8981,9259,newusertest2,_,10210_A,10220_B,10353_B,10775_A,10817_A,10830_F,10867_R,10994_B,11082_B,4560_C,5455_B,6341_H,7149_E,7354_B,7802_B,7826_B,7877_B,7891_A,8041_B,8346_A,8802_A,8981_B,9259_A,newusertest2_D2,&uc_param_str=frdnsnpfvecpntnwprdssskt&sm_article_id=13140772098240699422&zzd_from=uc-iflow&dl_type=0&app=uc-iflow&cid=100&recoid=3135915605654357557#!wm_aid=446f823b7d5a4f0caddfa62e4b8db103!!wm_id=872a5a279e7c432fac85eeaea14eab60

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这三条新闻,其实不止这些,我不愿意摘了。都是说一件事情,就是朝鲜为了不让南朝鲜了解北方情况,改用了俄罗斯卫星,大家也知道,这也是正常的,也是朝鲜对中国有一些不信任,也是说向俄罗斯示好。

可能表现的就是朝鲜站队俄罗斯了吧。

但是就是这么一条新闻,大家看看题目就可以知道是有问题的,说的意思大概都是朝鲜被刺中国,而且有意思的是,中国发言人毛宁对此还是谅解的,认可的。

也被坏人解读为中国批评朝鲜,这就很有意思了。

三消息:这就是惹怒中俄的下场!朝鲜不给中国面子?普京发声警告

连中国的面子都不给了,中朝关系突然生变?外交部回应出人意料

中朝关系一夜生变?这次,朝鲜没给中国面子,外交部回应耐人寻味

这就是今天中国自媒体的表演,这后面还是对朝鲜的敌意。

外交部发言人毛宁主持5日举行的例行记者会。

记者会上《环球时报》记者问:据韩国媒体报道,朝鲜近期将国家电视广播对外传送途径从中国卫星改为俄罗斯卫星,这导致韩国境内接收朝方电视信号的质量变差。请问中方是否认为此举是朝方加强对俄合作的例证?对此有何评论?

对此,毛宁表示,我不了解你说的具体情况。

从一般常识看,卫星相关服务属于商业行为,如何开展合作,由商业伙伴协商确定,没有必要过度解读。

据韩联社报道,朝鲜中央电视台和朝鲜中央广播电台将对外传送途径由中国卫星改为俄罗斯卫星。目前,韩国媒体和政府机构无法通过中国卫星收到朝鲜信号,而利用俄卫星接收的信号质量差。

韩联社称,对于朝鲜改用俄罗斯卫星的原因,有两种看法。一种观点认为,朝鲜之前使用的中国卫星即将到达使用寿命。该卫星于2012年发射升空,工作寿命为15年。

另一种观点认为,朝俄关系进入“蜜月期”,朝方改用俄卫星在一定程度上体现出朝方加强与俄合作的意愿。

(羊城晚报·羊城派综合外交部网站、央视国际、外媒等)

家园 你这算是善意的美化吧。
家园 彭老总就是这个意思,不说他向国务院会议要后勤吗

周总理他们没经验,能力不行,还要协调政务院处理这个要求。

结果自然确实情况好多了,但是仍然极其辛苦吧,也是需要时间来成长吧。

比如人力预警飞机系统,比如物资集散地,我记得南棒特务破坏,炸了后勤基地。

战斗人员,彭老总多少考虑物资简单一些。

但是呢,其实当时国内也开始有贪污腐败低效操作了,这块是国家的官僚的必然,在初期初心节制下还算可以。

建国初确实有一些优势的。毕竟刚从战争走过来,咱们要求太高啦。

家园 看关家垴之战和战后,老彭对待伤亡的态度,得不出你的结论

还有洪学智偷偷为志司建防空洞,老彭知道后气的大骂洪学智怕死!看不出他有一点爱惜指战员生命的态度。

回国要物资,更多是因为现代战争打的就是后勤,特别是出国作战,一切物资都要靠国内输送,后勤跟不上,就没有战斗力,就不能打胜仗。

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