主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
换成t-34，叫个58式，就能好了吗？
没有学习到对应的科学方法、没有学习到管理方法，不是面前放个low的实物，就能更好的。60、70年代的挫折，本质上就是没有掌握科学方法和原理，没有掌握管理方法，用八百斤寿桃的思路去搞，简单放大、简单模仿导致的。模仿的对象变low了，并不表示需要的科学方法、管理方法变得更加直白、简单。
比如59发动机进气是来自散热器之后的热空气、比如发动机空滤完全可以放在装甲车体的外面，这样的小细节也能在看到美国车之后做出恍然大悟的样子。说的刻薄一点，苏联人讲的绪论里面，教条主义可能讲完了、学完了。把空滤放在车体外，很早有自主的尝试，但都是有临时实验凑合一下的意思，看到美国车之后才算有了定心丸，的确能这么做。所以说，也不光是啃科学原理的问题，也有创新魄力的问题。这总有一个过程，只不过我们的叙事里对于这个过程的态度较为挑剔
我前面也告诉你了，只能搞初级技术的到战场上会很吃亏的。并且用米格15和米格19的发动机举例说明二者技术都不一样。在这种情况你即使吃透米格15的发动机技术也做不出米格19的发动机。
随后你来了个＂研制59时中国在陆上有什么迫在眉睫的装甲力量威胁吗？＂＂基础技术万变不离其宗，变的只是具体结构。＂
按你的理论：没有什么迫在眉睫的装甲力量威胁，基础技术又是万变不离其宗，那中国造什么59？又造什么99式？直接吃透t34不就行了。
有什么问题吗，靶子不是你自己树的吗？小伎俩不是你自己搞的吗？
跳高是那个学派提出的，我只是顺着他说。
没有学习到对应的科学方法、没有学习到管理方法，不是面前放个low的实物，就能更好的。
从简单的入手难度肯定是要小一些。
补充一点：我认为一五时期，人才紧缺，可以暂时不搞坦克，先搞拖拉机，二五期间再从拖拉机的团队中抽人来搞坦克。
培训飞行员能算提供高技术？是卖了梅塞施密特飞机么？
我个人感觉，苏德的确有一些合作，也进口了一些设备和技术，但是没你夸得那么多，至少你现在的资料恐怕远不如美国提供的。
我记得苏联直到开战前还给了德国一些贸易商品。
这被人（苏黑们、国内公知等）嘲笑，如果时间卡不好的话，就是提供了也是常规操作，没啥好蔑视的。
由此可以想见，德国也是确实给了苏联一些苏联需要的技术。
但是你说的大规模技术合作或者说工业转移，我看是不多的。
苏德从一开始到最后开战都从来没有互相信任，西方抹黑的苏德合作开启了二战是个谎言。
不仅是苏联不相信德国，德国也同样不相信苏联，所以你的主动性是有限制的。
主席是搞阳谋的，提供的是民族前进永远的动力哟。
其实也算是一个捷径了，只不过，唉，邓上来了，没办法。
很容易被捆绑进入苏联的战车，总不会是和美国站在一起吧。
苏联也很为难，要不要足够信任中国，只有毛主席让苏联斯大林信任。
为何呢，你能指望周总理对抗美国吗？蒋介石分分钟都能灭了周总理。
所以，坦克必须搞啊。
不可能安心搞建设的。
是毛主席推动了三战的延缓直到几乎消失的。
当时的苏联不可能服从美国的，那还是有战斗力和战斗心的一代苏联领导集体，如果的话，朱可夫也会高兴坏了。
仅次于美国，而且除了军事方面没那么成体系，但即使如此总规模依然很大。
施莱歇尔和苏俄外贸人民委员克拉辛一起，安排了两国军事工业的许多合作，这使德国许多武器（包括军用飞机、坦克、火炮等）的研制、试验得以在苏联境内进行，避开了国际联盟的监督。1922年3月，第一批德国军官到达苏联，一个月以后，位于莫斯科西郊菲里的苏联第7飞机厂就引进德国容克斯公司技术，改进其飞机生产。那是该公司与苏联合作的三家飞机工厂之一，另外两家在乌克兰哈尔科夫和俄罗斯重要城市萨马拉。此外，在雅罗斯拉夫尔和雷宾斯克还有两家德苏合作的飞机工厂。这几个城市现在都是俄罗斯重要航空、航天工业基地。
紧接着，以“火炮大王”闻名的德国克虏伯公司在苏联南部顿河上的罗斯托夫附近建立工厂。这时的克虏伯，除大炮外还生产坦克、装甲车、火车机车和潜水艇。
......
作为回报，德国帮助苏联实现其工业（主要是重工业）现代化，苏联许多骨干工厂都使用了德国技术和设备，例如“二战”期间成为苏联坦克主要生产工厂的列宁格勒布尔什维克工厂和研制了最著名T-34坦克的乌克兰哈尔科夫机车厂。还有许多苏联工程技术人员和科学家到德国学习或者实习，这些人大多成为苏联相关领域的骨干。一个典型例子是1939—1940年担任苏联造船工业部部长、1940年以后长期担任苏联黑色冶金工业部部长、1949—1956年担任苏联部长会议副主席的伊凡·捷沃相（1902—1958）。1929年，大学毕业两年刚29岁的捷沃相被派往德国埃森克虏伯工厂实习，回国后担任一家大型工厂的总工程师。
1924年后，大量美国贷款注入德国，德国经济迅速好转，对苏联出手也是越来越大方。
两年后，德国又在原来7500万金马克贷款基础上追加给苏联3亿金马克贷款，苏联可以用这笔钱向德国购买所需要的工业设备；德国也从苏联购入各种有色金属和石油。1924年到1928年，苏联和德国的贸易额扩大了两倍之多。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。苏联也趁此机会学到不少先进的技术，为日后的加速工业化打好了基础。
军事技术上两国也展开了密切的合作。德国籍专家一度占苏联军工企业外聘专家人数的80%，德国公司也与苏联签订了各种技术援助协议。对苏联在技术上的请求，德国几乎是有求必应，甚至还在1926年送了4艘潜艇的设计图纸给苏联。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。1926年，以德国海军少将阿诺·斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇，是当时世界上最强大的潜艇部队。
你要是真看过156项目谈判经过，你就知道，当时兔子知识匮乏到什么地步。
所谓的156项目，最初不是这么多，1950年至1953年初确定50个项目，1953年协定新确定91个项目，1954年10月新增15个项目。
你可以看到，最初是用了4年确定了50个项目，为啥，因为兔子当时不知道要啥，所以列了一堆项目，然后谈判时候还要确定项目落地地点。这前几版本规划，被苏方批评的一塌糊涂，有啥要了A项目，没有要配套项目，就是要了配套项目B，结果A和B，一个天南，一个地北。 苏方只能一个一个问，你要这个项目干啥，以终为始，以目的，然后配套，然后放置地点。所以整整4年，确定了50个项目，然后上的时候，又发现，少这个，少哪个，所以陆续添加，但这个时候，我们已经知道猪大概是怎么跑的了，所以确定下来就很快了。
所以这156个项目重要的功绩是提高兔子生产力么？不是，是手把手教会了兔子，什么叫产业链，什么叫配套工程，怎么去规划一个生产基地。后面兔子就可以自己去弄了。没有这些知识，你想自己去摸索那些工业互相配套？怎么规划产业基地？你觉得要交多少学费？
顺便说一句，类似的事情还有我们第一个五年计划的指定，薄老的回忆录里面记录了，当时挨了苏方多少骂。我们各个部门学了多少时间。
这还不算抗美援朝的巨大的危机。
所以我军是考虑各种因素，也不能说我们毫无经验，但是和苏联比确实又差距。
苏联人单纯直接，就是可丁可卯，认准了一个配套就要求严格规矩。我军则是相对犹豫。
应该承认，在1951年，苏联也还没有完全确认志愿军的实力，基本上可以认为，1952年基本可以确认，美军毫无办法了。
由于美军的退缩，导致了苏军在欧洲的强硬，进而又调整了中国在朝鲜38线的强硬。
虽然不尽如人意，但是东野以外的其他部队成功的坚守住了38线。也是抗美援朝成功了。
所以参考苏援需要从这点开始讨论和考虑，这也是这些项目增减的原因之一，确实有我方的自身的能力不足，但是也不是你描绘的那么差。
由于战争的不稳定性，项目具体落地点涉及问题还是很多的。因为新中国的不确定性太多了。这才是合理的考虑的方向。
人民向往和平这是个重要的大形势确实存在，可是这不是和平的保证，土改也不够。
民国时期还是有一些理工科人才的，但是题主高估了这个群体，而且这个群体也是依靠上海等极少几个地方的胡乱配套，因为民国就几乎解决不了大配套问题，想都别想，能上马一些项目就不错了。
这也是我最近一些帖子强调解放战争毛主席的重要性的讨论基础。
只有毛主席共产党新中国带来的和平才是最最重要的。
一个大项目上马，当然涉及到很多因素，这是必然的，而这个就是156的作用，题主的设想明显太弱化了。
还是有时间差距的啊。
不能说我们不能理论探索，我觉得习得的时间比你想象的又早一些，但是时间不等人，中国工业化不等人。
这就是苏联提供帮助有效的一部分。
60年代70年代军工大爆发，就是我们的成绩啊。
题主只是以为新中国建国初就可以复制60、70年代的道路，那是难度很大的。基础太差了。
一重‘’设计之初‘’。
你说的是一重后续的发展，和他说的并不矛盾。
普京：“条约规定，若某一方遭到侵略，另一方要给予援助！” # 俄罗斯 # 普京 # 朝鲜
https://v.douyin.com/ijo4scX4/
1918年7月，年仅16岁的捷沃相加入了俄共（布）。此时，苏维埃俄国的政治局势不容乐观。不久前，列宁号召同饥荒作斗争，甚至说出了“粮食问题是我国革命最棘手的问题”这样的话。捷克斯洛伐克军团的叛乱使得局势进一步恶化。这支训练有素、装备精良的部队被白卫分子视作救世主和解放者。左派社会革命党人刺杀了德国大使米尔巴赫伯爵，并在莫斯科等地发动了叛乱。布尔什维克掌握的巴库公社政权面临着英国、德国、土耳其、孟什维克、木沙瓦特党等内外敌人的包围。捷沃相正是在这样的危急存亡之秋加入了布尔什维克。在巴库公社失败后，捷沃相开始从事地下工作。1919年3月，他当选俄共（布）巴库市委委员，又在8月担任书记。在此期间，他一度被捕入狱，后因证据不足被释放。
在苏维埃阿塞拜疆成立后，捷沃相继续担任巴库市委书记，还兼任了工会的领导职务。他积极地参与了苏维埃阿塞拜疆的建设。1921年3月，年仅19岁的他作为代表出席了在莫斯科召开的俄共（布）十大。随后，他进入了莫斯科矿业学院冶金系学习，还担任了学院的党委书记。在学院学习期间，他在塔甘罗格冶金厂的车间里工作。除了从事生产实践外，他还参加了反对托洛茨基和季诺维也夫的政治斗争。他还是扎莫斯科沃雷奇区委宣传鼓动部副部长。
1929年9月，捷沃相被联共（布）中央派到德国克虏伯公司的工厂实习，随后又去了捷克斯洛伐克的斯柯达和意大利的菲亚特。
1930年11月，回国的他被任命为埃列克特罗斯塔尔工厂电炉车间的负责人，后来又升任工厂的总工程师。他在工厂干得很出色，还推掉了黑色冶金工业人民委员的职位。他改进了黑色冶金工业的工作方法，要求每周举行一次业务会议，讨论工厂的工作，制定解决困难的措施。
他还去德国招揽专家为苏联服务。
作为全苏特种钢和铁合金联合公司的经理，捷沃相的领导是成功而有效的。钢产量不断增长，质量不断提高，品种逐渐增加，生产成本也有所降低。在1934年的联共（布）十七大上，最高国民经济委员会主席奥尔忠尼启则公开称赞了他的贡献。同年12月，斯大林在接见冶金工作者代表团时评价道：
我们可以有充分根据地说，国民经济的主要力量——钢铁工业已获得了巨大成就。是的，我们已取得了胜利。但是决不能由于这些成就而骄傲起来。满足于已有的成就，忘记缺点，忘记今后的任务，这是最危险的事情。
1936年12月，捷沃相调任重工业人民委员部装甲钢生产总局局长，后又担任造船总局局长。他的上级正是很欣赏他的重工业人民委员奥尔忠尼启则。1937年6月，他出任国防工业副人民委员，10月，升任第一副人民委员。1939年1月，他出任首任造船工业人民委员。他善于识人用人，挑选了大量人才充实新成立的造船工业人民委员部。他还重视科学技术，在造船工业研究所下面设立了船舶设计的科学中心。然而，1938年5月，哈共（布）中央第一书记米尔佐扬被捕，次年被判处死刑。米尔佐扬不仅是捷沃相在巴库的战友，还是他的妹夫。米尔佐扬的倒台对他而言是一个非常危险的信号。随后就有流言，称他在德国实习时被招募为间谍。他直接给斯大林写信，称自己无法在这样的环境中工作。斯大林指示由莫洛托夫、米高扬、叶若夫、贝利亚组成一个委员会调查此事。除了叶若夫没有发表意见，其他三人均声称没有理由逮捕捷沃相。斯大林写了一张纸条给他，表示相信他的诚实，让他安心工作。在1939年的联共（布）十八大上，他当选中央委员，并受到了伏罗希洛夫的称赞。在他的主持下，苏联造船工业蓬勃发展。根据《苏联社会主义经济史》的说法：
造船业的生产能力在第三个五年计划的头三年内增长2倍。1938-1940年期间，依靠建成下水的舰船，苏联海军补充的军舰吨位比前三年增加1倍多。海军获得了265艘新军舰。
1939年的造船工业人民委员捷沃相
1940年5月，捷沃相回到了老本行，担任黑色冶金工业人民委员——就是那个他拒绝过一次的职位。他接手的时候，情况可谓不容乐观。相比造船工业的欣欣向荣，黑色冶金工业的发展不尽如人意。斯大林在联共（布）十八大上公开表达了生铁产量低下的不满。《苏联社会主义经济史》也提到“尤其是黑色和有色金属、石油制品的储备更是不能令人满意”。这样的状况与捷沃相的前任梅尔库洛夫管理不善有一定关系。因此，梅尔库洛夫从正职被降为副职。捷沃相接手后，敏锐地察觉到问题在于“组织混乱”。他提高总工程师的地位；设立生产技术部门，引进国外先进技术；引入物质奖励制度，给超额完成生产计划的部门发放奖金；增加工厂的煤炭和矿石储量等。由于个人经历的影响，他重视基层经验对新人的锻炼作用，要求从学校毕业后的新人必须在生产一线至少工作两年。他本人实际上也很喜欢呆在车间而不是办公室，偶尔还会给工人露一手。在他的努力下，黑色冶金工业有了很大的起色。
相信如果没有战争，那么黑色冶金工业会在捷沃相的领导下继续稳步发展。战争爆发后，“南部冶金地区和部分中部冶金地区被侵占”。捷沃相组织了一项庞大的工程——将南部和中部的工厂疏散到东部。
捷沃相确实是很哇塞的，但是你说是德国援助工业，我个人觉得你的资料肯定是不够的。
当然了，德国苏联作为两个敌对国家，像这次俄罗斯对朝鲜一样，肯定不可能。
但是就你提供的资料来说肯定不像，也不够，更像是苏联的主动选择。
你提供的数据也是比较单一的。比如这个捷沃相，应该是外出考察，不算是德国援助。
还有这段。
1924年后，大量美国贷款注入德国，德国经济迅速好转，对苏联出手也是越来越大方。
两年后，德国又在原来7500万金马克贷款基础上追加给苏联3亿金马克贷款，苏联可以用这笔钱向德国购买所需要的工业设备；德国也从苏联购入各种有色金属和石油。1924年到1928年，苏联和德国的贸易额扩大了两倍之多。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。苏联也趁此机会学到不少先进的技术，为日后的加速工业化打好了基础。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。
通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。
1926年，以德国海军少将阿诺·斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇。
原来有多少？仅限于潜艇合作么？
这篇文章把事事都挂靠到德国对苏联支援，倾向性过于明显了。而且明显不如美国那个转移啊。
1932年，德国对苏联出口占其总出口额的比重上升到了47%，德国出口的机器设备中将近一半出口到苏联，从1927年-1933年，德国一直是苏联最大的贸易伙伴。
这里面也没说德国人员到苏联啊，也没说苏联多少人到德国学习啊。
不管怎么说，这些恐怕还是不好说明问题的。
1929年经济危机就爆发了。苏联利用这个机会大规模向资本主义采购设备和技术，甚至直接雇用人才，最多时达超过2万，其中德国人又是最多的，超过1/3（7000人？），其次才是美国人。这个期间美国转让的规模是最大的，但德国仍然占了相当大一部分，比如当时苏联最大的项目第聂伯河水电站，虽然主体是美国人建的，但里面的主要设备却是德国西门子的。
这里面就是很牵强了。美国移民三四万，德国有这么多吗？
核心是苏德的敌对关系（典型的貌和心不和）使得双方的合作根本不可能达到亲密的地步（甚至不如大萧条的对美国啊）啊。最多是个合理的贸易合作（售后工程师级别，还不一定）。