主题：五蠹 -- 审度

最近跟老审学到的词叫：思想钢印😄😄😄

来西西河另外一个过瘾的地方是可以看到各种稀奇古怪的观点，除了上面那个计划经济就是市场需求做计划，还有什么农民自留地的产出拿去集市自由出售也算市场经济，改开前的企业间有协商也算市场经济，等等。

这些辩题只能拿来抬杠玩耍，科普不了的。😉😉😉

你两位不为自己的这种比较方式而羞愧吗？

是不是可以这样对比

一，物质匮乏情况下，

计划经济vs市场经济？

二，物质充裕情况下，

计划经济vs市场经济？

大企业的计划，哈哈。其实和社会主义的计划也差不多。能达标个50%就不错。企业都是靠着过去的惯性活着。关于未来的，预测的，前瞻的投资，呵呵。不用我说了，看看几个例子就行了。

辉瑞不就是吃了太多堑，最后决定不自己搞研发了，买别人做出来的。

满足人民需求，敢情海地能满足吗？

你的讨论范围一直就在发达国家范围吗？

或者说一个穷国，没钱买不到就是市场经济英明喽？

大千世界，你不会不知道这个世界还有穷国吧？

穷国过度到富裕国家不需要时间的啊？

你说的是：什么时候应该实施计划经济，什么时候应该实施市场经济

我跟普鲁托讨论的是：什么是计划经济，什么是市场经济。。。。。

然后就是“你愿意回到匮乏年代吗？”你愿意凭票供应吗……

物质充裕的计划经济也采用凭票供应方式？

我们没有提这个吧？

不是哲学上严格定义的“存在”或“合理”。也不用争论这句话当初到底有没有翻译得信达雅。俺文章里说的，就是通俗用法上的“存在就是合理”。

一个事物如果在今天存在于现实中，则必然有其存在的道理。例如鸭嘴兽虽然是从卵生到胎生的过渡物种，但其物种能存活到今天，则必然有其存活的道理。或是环境与外界不同，或是没有天敌，等等。

但是有其存在的道理并不一定就对我们有利。就像地主阶级在资本主义开始阶段仍然广泛存在，但却是阻碍生产力发展的因素。因此是需要消灭的。

＂一个钢铁厂一年生产1000万吨钢材，为什么不生产900万吨或者1100万吨？厂长并不知道，厂长知道的只是接到了1000万吨的指令计划。

至于钢材交给谁，收费不收费，厂长还是得等待指令调拨、划配。＂

厂长是可以不知道，那么那个下计划给厂长的人知不知道呢？那个下计划的人为什么不下900万吨的或者1100万吨的计划呢？难道是这个下计划的人在上厕所的时候一时兴起就定了个1000万吨的计划？

你的眼里就只有厂长吗？难道厂长就没有上级吗？

既使现在如富士康生产苹果手机，苹果公司给了富士康1000万台的计划，那富士康是不是要去问问苹果公司为什么不生产900万台或者1100万台呢？要富士康管吗？管的人在苹果公司呢。

而在计经济下，一个工厂为什么生产1000万吨钢，同样不是厂长决定的，而是由计委决定的。

动脑子想想吧。

我都不知道该回答哪一个，能不能明说。

船大难转舵

中小企业反而热衷于新鲜技术，经过市场选择，优胜略汰，大企业再择其优者买断，然后发扬光大。

看你是学经济的，你们的经济学真的包括计划经济吗？我以为是没有的。

买钢材一般是大企业，你个人恐怕买不了，所以可以认为你基本不懂计划经济的买卖规则。

这还只是你理解的所谓指令经济，不是计划经济。

你们学习了平衡表了吗，你是在内心强烈认定苏联计划经济非常简单吧，呵呵呵。

我估计，大概你看的所有资料全是批判计划经济的，哪怕是你在西方。

我还估计，你对苏东经济数据大概也是极为不屑和不认可的，估计你认定为造假。

同时，我估计你最多看过西方和国内批判苏东经济体制的书籍。还不太多，因为这显然不是你关注的方向。

你说，我猜得对么？

那么小一个帖子，你还觉得问题太多？有必要这么纯真么？

我同意你的观点，当客观存在有其因由，不一定就是正确的。

回到你这个问题：

秦二世时，是否还能坚持秦始皇的原则？是否在始皇的原则上依据情况变化作调整？再进一步，始皇本身又能否依形势变化作调整？

无书简之文，无先王之语，无非就是说不可刻舟求剑，要有扬有弃。并非无来龙去脉，没有传承交接。

跟孟河友解释一下的是，为什么我需要先明确你想说什么，是知识分子太善于掌握定义了，我工人，要干活才有饭吃，没能力坐而论道，辩经问难。 比如现在吵很挺开心的 @懒厨 兄等，一说社会主义，一说计划经济，他们就把这两个概念严格定义在前27年筚路蓝缕胼手胝足年代，并规定只谈艰辛，不谈成就。一说分田，规定只能以杜润生的为依据，其他一概不认，在“分田单干”这个既有历史名词都不认了。

我从来就没有说杜润生说的话是真理，反而说了几次，我摆他的说法出来，就是等你们去推翻。

看起来，你们完全不懂辩论的规矩，我还是用一个例子来说明，譬如我摆了一个证据，

李云河这篇文章是50年代写的，这个证据说明两个问题，一个是包产到户由来已久，另一个是包产到户虽然是分田，但并非单干。

正确的反驳方法有几个：

1. 证明李云河这篇文章是伪作，包产到户由来已久这个论点就被推翻了，间接的证明了杜润生的人品，居然使用伪作作为证据，因此其他说法也相当可疑。

2. 摆出证据，分田之后，农民倾向于不合作，至少要有统计数据，然后还要有理论证明一下，为何农民会倾向于不合作。

3. 还有一种是间接的方法，由于不合作会导致粮食产量下降，只要我们观察到包产到户之后，粮食产量明显下降，也能说明问题。有人会说是种子，化肥的进步影响产量，那就挑改开前的调查，那时长期缺化肥，杂交水稻还没普及。

至于质疑杜润生“蓄意”，干活不力被毛主席撤职，认为我装瞎装傻等说法，以为这样就能推翻证据，真的是非常搞笑的，除了给辩论的双方带来情绪价值之外，没有什么作用了。😉😉

当然，说学习可能太正经了，主要是做参考。

根据马恩经典，计划经济的本质内涵是：公有制基础下有计划的社会化大生产。

按老马的用词，叫“时间经济”，具体含义就不啰嗦了。计划经济一词来自列宁，当然苏联还有托洛茨基、布哈林的计划经济流派，只是因为采用的是列宁模式（列宁掌权了嘛😄），就把计划经济的词语发明算给列宁吧，毕竟以实践为第一。

在中国，80年代曾有有过争论：计划经济到底是指一种经济制度，还是一种经济管理方法？

李震中（著有《计划经济学》的观点是，计划经济是一种经济制度。这与河里一些人认为计划经济是一种经济管理方法——企业也有计划就是明证——的观点明显不同。

我同意李震中的观点，它符合马恩列的本义。否则，“曼哈顿计划”可以证明美国是计划经济。

关于计划经济，你的定义，或者观点是什么。明确了就好讨论。