西西河

主题:【讨论】从个人角度:到底生娃好不好? -- 生产队的小鸭子

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家园 在那个年代总有人要生

生活所迫。农业社会没有成熟社保,不生不行的。

但是进入工业化社会,人们不在靠天吃饭了,粮食极大丰富了,生娃变成可选择的了。

另外,我不认为牛顿必须是那个人。没有牛顿会有马顿,社会发展到一定阶段,科学必然会出成果。

家园 应该妇女产假由政府补贴企业
家园 你就是历史的产物啊

你虽然有一天会离开这个世界

但孕育你的文化还需要顽强的求生存下去啊?

问题核心在于

你自以为是的理论造成了不仅仅你生物基因的灭绝,改造成了你文化基因的灭绝。

我们的现在就是未来的历史

你的孩子就是你的未来

你戕害自己的子孙造成了你种族和文化的衰亡和上吊自杀的性质有什么不同呢?

家园 同是资本主义发达国家,个人主义高涨的国家不一定生育率低

看一下资本主义发达国家的生育率数据,就可以发现你的逻辑不一定成立。先设定发达国家就是所谓的OECD国家,我查到的它们2020年的生育率如下。

韩国0.84,西班牙1.23,意大利1.24,希腊1.34,日本1.34,芬兰1.37,卢森堡1.37,波兰1.38,加拿大1.40,葡萄牙1.40,奥地利1.44,瑞士1.46,立陶宛1.48,挪威1.48,德国1.53,比利时1.55,拉脱维亚1.55,荷兰1.55,匈牙利1.56,英国1.56,斯洛伐克1.57,澳大利亚1.58,爱沙尼亚1.58,斯洛文尼亚1.60,智利1.61,新西兰1.62,爱尔兰1.64,美国1.64,瑞典1.66,丹麦1.67,捷克1.71,冰岛1.72,哥伦比亚1.77,法国1.83,土耳其2.04,墨西哥2.08,以色列2.90。

这里生育率最低的是东亚和南欧这些比较强调集体和家庭的国家,比较强调个人主义的如法国和北欧国家整体生育率比较高,芬兰除外。生育率超过2的三个国家,以色列始终处于民族生存的危机中,土耳其和墨西哥还是太穷。哥伦比亚也类似。

家园 多看几本进化论科普书就知道了

不要脑补。

家园 个人选择

用国家民族的大道理于个人繁殖的意义,未免大材小用。

生物本性是繁殖,动植物微生物都是如此。对人类而言,性交是乐趣,导致繁殖的可能性,尽管繁殖并非性交的目的。如果说上帝无所不能,那么这个乐趣就是上帝对人类繁殖做出的安排。

因为个人心理生理和社会原因不繁殖后代的,是逆反生物本能的自我选择。外人无需多言。

家园 都是亚非拉移民在生,城市中产根本不想生。

我说的集体主义是传统文化的集体主义。

不是工业文明的原子化个人

高生育率的文明有

天主教文明,犹太原教旨主义

美国福音教派,伊斯兰教

东亚的卷王门生育率崩溃和工业化程度高度正相关

人类历史是螺旋式上升。很多东西会不断反复。道德观价值观会经历剧烈震荡。

目前的这条道路已经无以为继。人类一定会找出新的道路。

有钱人和穷光蛋很可能通过基因工程产生生殖隔离。

家园 天主教文明被现代文明冲击下也不生了

天主教穷国确实如此,最经典的是菲律宾。但是天主教的发达国家就难说了,我列的单子里,生育率最低的10个国家里有5个是天主教为主的国家,意大利,西班牙,卢森堡,波兰,葡萄牙,紧随其后的还有奥地利瑞士。如果细看的话,前十里面,加拿大的最大宗教也是天主教。

家园 你这是典型的唯心主义

完全搞错了因果关系。

但孕育你的文化还需要顽强的求生存下去啊?

跟我有毛关系?你跟离职的工人说企业还需要继续生存,人家肯尿你那一壶么?

如果一个文化要能生存,就需要有内在的动力,让传播的人有利可图。否则就是灭亡。基因上中国人是个大杂烩,按故汉人Y染色体,纯度都不如缅甸山里的野人,为什么今天能存在?因为这个文化有吸引力,让每个人不识字、不知道什么是文化的人自愿地传承。

如果需要去道德说教,那这个文化就已经该死了。

你生物基因的灭绝,改造成了你文化基因的灭绝。

死的一刻,的一切都灭绝了。地球就是炸了,与我何干?想让我生娃,必然要拿出让我活着的时候享受到的好处来。这本是简单到不能再简单的道理,你们在这里自欺欺人。

你种族和文化的衰亡和上吊自杀的性质有什么不同呢?

还是那句话,在死的一刻,的一切都灭绝了。这是最基本的唯物主义。

家园 你这是把指月的手指当月亮了

多看几本进化论科普书就知道了

科普是牺牲正确前提下的扩大传播。

家园 所以科普是错的,你是对的?

别人至少是在手指,你在心指。有这个时间自己查查资料,比无意义的抬杠有价值的多,节省自己也节省他人的时间。

二、利他基因的发现

道金斯的观点有个重大的缺陷,那就是他认为,甚至连"利他主义"与"利他行为"也是自私的基因在作崇。在"利己"与"利他"两种可选的策略中,哪一种能使更多的基因生存和复制,生物就会选择哪一种策略。

早在20世纪90年代,由以色列西伯莱大学心理学家爱伯斯坦领导的研究小组通过长期研究,从遗传学角度,首次发现了促使人类表现“利他主义”行为的基因,其基因变异发生在11号染色体上。这一研究成果最近发表在《分子神经学杂志》电子版上。爱伯斯坦领导的研究小组曾经发现过一种“冒险基因”。这次他们从354个有多个兄弟姐妹的家庭中,选取血液标本,向受测试者提问,并按照所获取的信息,划分其无私行为(一种测量利他主义的方法)的等级。由于调查问答和验血采用匿名方式,因此受测试者无需为自己标榜,可以获得较为准确的数据。为进一步求证得出的结论,研究人员还通过具有奖罚性质的经济游戏,来观测人们是否表现出“利他主义”的行为,然后再检测他们的基因变异情况,进行比较后发现,大约有2/3的人携带有“利他主义”基因。

研究人员指出,“利他主义”基因可能是通过促进受体对神经传递多巴胺的接受,给予大脑一种良好的感觉,促使人们表现利他行为的。这意味着多巴胺在忠实于社会道德准则的利他行为中发挥着十分重要的作用。研究人员认为,拥有“利他主义”基因的人可以承担好的工作,因为他们可以从工作中得到更多回报。

这种“利他主义”基因是第一次被发现,但研究人员认为,一定还有其他“利他主义”基因有待发现。而且,“利他主义”基因只是决定人类表现利他行为的一部分原因,另一部分因素则来自外界环境的影响,如教育和模仿。 ①

对于“利他主义”基因,加拿大西安大略大学心理学者菲利普·拉斯顿认为,答案是肯定的,只不过这种基因在不同的人身上会有明显不同的表达方式。他的这种观点,基于他通过伦敦大学精神病学院的成年双胞胎登记项目几十年收集的分析数据。

拉斯顿让174对同卵双胞胎回答一套由22个问题组成的问卷——每对双胞胎都具有同样的基因。拉斯顿还找到148对异卵双胞胎——每对只分享一半的基因。实验对象要求对一些陈述作出判断,衡量的等级分成从1(极反对)到5(极赞成)。这些陈述包括“逃避个人所得税如同偷窃一样坏”和“我是一个别人可以依靠的人”等。同卵双生儿的回答相似率几乎恰好是异卵双生儿的两倍,这让拉斯顿计算得出结论:在个人善恶态度不同的问题上,基因因素占42%。②

这样一来,人的行为,无论是自私的还是利他的,都具有了其各自的基因科学根据,这当然证实了道金斯先生的观点是有重大缺陷的。而上述现代分子生物学的研究成果充分证明了人的自私性和人的道德品质都来自其先天的基因性本能。

家园 你说的很对啊,你不生小孩就断子绝孙啊

让你生孩子的方法有很多种

有的方法是道德说教

有的是欺骗

有的是威逼利诱

你确实不需要思考问题

其实绝大多数的人类都不需要思考问题

养鸡场的母鸡也不需要思考问题

坐在那里下蛋就行了

这也是唯物主义

我们鸡农确实是唯心主义。天天琢磨忽悠你下蛋

你就是一只唯物主义母鸡

不被伺候舒服了就拒绝下蛋

你懂了吧?

通宝推:史料推理,
家园 不是天主教不生。二是年轻人不信天主教了

就像你说假冒大白兔奶糖不好吃

不代表大白兔奶糖不好吃

家园 对汉族基因的认识完全不对

汉族基因的凝聚性,无论从y染色体还是线粒体dna来看看在世界主要民族之间都是最高的。

通宝推:真理,
家园 底层逻辑的威力就是那个熵增的来源一样

人类社会只要没有外力控制最后总会是系统熵增,外力包括暴力与洗脑,加上各种制度伦理的灌输,包括货币与宗教,千百年来提供负熵,但世界大势浩浩荡荡,个体谋求利益最大化在历史上是逐渐占据推动历史的主流。嗯,这里就不引用西西河最高精神领袖老毛的“人民群众是推动。。。” 下面省五千字。所以这个底层逻辑不能忽视,千百年来被压制不代表它不在那,不会在外力变弱或瓦解之后不会熵增。这在我看是这个世界运行的法则。

普京的暴力毋庸讳言,没有普京也就没有今天所谓的俄罗斯联邦,如你所说,这个权力来自暴力统治,这都是现实。但这不代表俄罗斯民族的每个普通人不具备与全世界所有人类共同的底层逻辑,追求个人利益权利最大化,所以这是一个本质矛盾,普京的政治前途建立在多数俄罗斯普通人利益受损的基础上,所以我说这是普京的局限,因为他这个说法的潜台词是他的统治合法性代表了俄罗斯的最大利益,但这同时是不是普通多数俄罗斯人个人的最大化,或者两者交集的最大化,这里就存在问题了,归根结底是俄罗斯的领导人推出制度对这一点作用的问题。所以说到最后,你我实际意见的不同在于俄罗斯的制度上。

但也不要简单的用制度本身来看,第一俄罗斯总统也是选举的,第二,斯大林在二战时虽然不是选举的,但打赢苏德战争无疑是代表了俄罗斯多数人的个人最大利益。目前只能是普京至少说这句话是反映的他的内心或口号的语境,是不接地气的。

对于这个个人利益最大化的话题,经常会有的看法是,比如个体也有为他的这种“情怀”,是基因还是文化的作用不去管,只能说这种“为他”其实也是个体利益最大化的一种机制。 重要的概念需要重复,个体利益最大化是一个概率概念,与自私的基因传播的动机一样,扩散基因一个片段也是传播,整个基因复制当然最好,不代表成吉思汗的兄弟姐妹整个家族不重要,他就不会对他的家族团体无私。其他的共同的利益平台下的比如信仰抱团,文明抱团,商业抱团,或荣誉抱团等,人类甚至动物界个体这种所谓的”为他“现象都是一样的底层逻辑,终归还是自私的动机,只不过碎片化了,对不用概率看世界的来说不是那么直观。

那么又有所谓从个体与社会这个团体的对立角度去看问题了。其实道理也是一样的,个体的自私一部分就存在与团体社会中,社会利益最大化经常会与个体利益最大化产生交集。那么效忠团体,甚至效忠首脑都无疑是团体行为的一个重要存在来源。

但团体社会这样的结构作为平台表达个体利益的一个前提是,那个交集的存在与时效性。那个交集太小或不存在,个体无疑是会分分钟抛弃团体,寻找自己利益最大化的路径的。那么为什么我之前提到现代社会尤其是万恶的全球化,在这个事情造成了极大的推动作用,交通,交流,生产力的近代极大发展是其内在原因。当整体人类生存的环境高度发达,方便,富裕后,团体作为个体利益平台的作用就会不断减小,于是就有了我前面说的的世界大势浩浩荡荡,近代世界的历史说明,社会作为一个平台的作用正在处于高速的变化以取得平台的生存权,同时平台之间也出现高度竞争与内卷,而平台与个体的角力中,个体的力量与筹码也就水涨船高。

中国古人云,民可载舟也可覆舟,很有深度与远见,不过古时的自然条件与社会条件,这个矛盾不是经常性的突出,最多被称为”周期律“,这个名称本身就说明内卷的不严重,平台选择不像今天那么多。今天的世界比起几百年几千年前,虽然人类有了核弹头,但暴力维护权力的效力却远不如冷兵器时代了,反倒是巴黎伦敦几百万人的游行示威的压力更大,就算耶稣,穆哈默德,小胡子这种一张嘴顶一万张嘴的几千年才出一个的大忽悠,放到今天遇到脸书推特BBC,也立刻败下阵来。

今天是有史以来自私的基因进入一个前无古人的万物待兴的时代,除非把人关在加沙那样一个物理限制级环境中施以暴力,或者从牙牙学语就开始念经,懂事开始就是一个全封闭的全家全民念经环境,否则个体的欲望挣脱枷锁放飞自我就是一个时间问题。

那么你可能要说,这样的个体放飞基因自私性泛滥,所有结构伦理信仰控制都被踩在脚下的未来,人类如何屹立不倒,地球如何自处? 我的看法是,这关头AI飞速发展的重要性就显示出来了,未来能够对抗个体熵增的提供负熵的我估计只有AI了😂。

通宝推:翼德,秦波仁者,
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