西西河

主题:【原创】狂飙东进——记中原突围中的皮旅(下) -- 忘情

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家园 我也这样想的

但是他说高部队的举止不是共产党。有大规模的绑票撕票行为。这个说法比较有意思。所以说仅供参考。

家园 军史上的华中和地理不同吗?

我记得粟裕一直在苏北,或者叫苏中。

家园 “与民争食”的说法不好

不屯田的军队在哪里都是与民争食的。

只是主次矛盾的关系。

大别山区能够养多少军队,用在地国民党军(+准军事组织)的数量可以作比。

最近忘情两个帖子很好。一个彭总的西府战役,一个皮旅突围,加深了我对解放战争的认识,就是人民的支持和经济水平对战争的巨大推动,其中经济水平还是最主要的。人民的支持比如湿海绵里的水,两党谁挤都会有,多少而已。如果海绵是干的,再挤也没有用。

通宝推:ccceee,真离,
家园 你这个说法抖机灵可以

如果算丢掉根据地首府的话

除去丢了整个根据地的两个外

还包括华北根据地的张家口

西北根据地延安

山东根据地临沂

东北根据地,嗯,最后一个首府哈尔滨没丢外

家园 就是华中,江苏北部,但是也涵盖了江苏中部,抗战因为我们和

日军等做生意,等等,我们过的还算滋润,苏北和山东条件不如苏中,粟裕跟老百姓玩得好,所以不想走。

但是因为重庆谈判失误,大错误背景已经形成,所以也只好撤退。

但是撤退归撤退,粟裕带领军队好好的打了七仗,史称七战七捷,意思是改变了很多的态势,锻炼了自身。

当然了,笨狼河友是极其牛皮的,看不上粟裕,因此各种造谣。

总之华中部队快快乐乐的到了山东吃苦。大概就是这个意思,然后就是接应刘邓的乱窜,陈毅惊慌失措。粟裕借势打了孟良崮。赢了。

然后是七月分兵,一连串大败,粟裕也打得不好,但是谭震林他们都认为责任在陈毅,不在粟裕。

为此饶漱石接手华野,陈毅去延安,饶粟谭开始恢复战斗力。

点看全图

通宝推:翼德,
家园 粟裕还是打了一些败仗的,大兵团作战也是有点过于军事化

彭老总肯定是打得好的,很硬。粟裕还是极限用兵,损失也是比较够意思。

豫东战役后极限用兵基本都没什么问题。

家园 人,由其是中国人,哪个没有小九九

理解在中国这块土地上当主公的是孤家寡人的原因。或者在一群人里,位以中间位置的,防着上司、防着同僚、防着手下,啥缘故。什么叫人不为己天诛地灭。

“对蒋介石的警惕”,红色将军的“红色”怎么来的,项英们没有被红色将军屠杀的太明白。苏共不明白原来的红色将军蒋介石是个什么人么,被坑过一次,会不明白。局势变化、主要矛盾变化所致,各个非常现实的,警惕与配合老蒋并不矛盾。苏共内部当时内部斗争也非常激烈,各派系盛衰导致指令前后矛盾是很正常的现象。苏共派到中共的人从中上下起手为自个捞利益太正常不过啦,又不反苏,合理操作,这两者并不冲突。“他们自己错误的理解和操作”,那是苏共及控制的共产国际负责东方机构选拔不出高才干的事,负责忠诚度考察机构是称职。管理中正常现象,上司一个命令,具体落实每个人不一样;分析起来与个人有无好处、理解能力、认知能力、外在环境、落实博弈.....等各种因子有关;上司不可能什么都指示,那不等于亲自上阵指挥,不是等于军长跑去干团长、营长、连长,那军长的活谁干。论赏罚,第一是执行苏共命令,其次执行水平。

苏共派往各国共产党的人,后面反叛摆脱苏自立不少,曹县金家、安南老胡、中东欧....。这是民族的自然反应,共产主义是以无产阶级民族主义的,反对民族主义食利阶级。但是,咱们民族各种X奸层出不穷,官僚世家等所谓精英为门户私利卖国求荣历史记录不要太多。看看身边各种人,历史不断用当时社会条件重现,一点不新鲜。

拿苏联说事,却不提他们是苏共的人,才是关键点。把过去社会相当多人对他们民族叛徒声音抹掉,高岗在东北把苏共领袖挂得高高的党内外反对意见非常多。

通宝推:真离,
家园 华中军区包括淮南、淮北、苏中、苏北 -- 有补充

华中军区司令张鼎丞,副司令粟裕

华中野战军司令粟裕,政委谭政林

淮南军区司令周骏鸣,政委肖望东

淮北军区司令政委张震(9纵兼)

苏中军区司令管文蔚,政委吉洛(7纵兼)

苏北军区司令谢祥军,政委刘培善(10纵兼)

粟裕七战七捷是在苏中打的,野战军主力就是1师、6师、7纵合计三万多人,后谭政林率领淮南的5旅、华中特务团来增援,战役末期增加到四万余人。

华东野战军成立时,7纵改称11纵(兼苏中军区,含31旅、32旅),10纵改称12纵(兼苏北军区,含34旅、35旅)。苏中、苏北军区合计有十万之众,张震后担任了2纵副司令,华野参谋长。淮南淮北合并为江淮军区,司令陈庆先,政委曹荻秋,曹荻秋后来还当过上海市长。

通宝推:翼德,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 七战中海安防御战就是七纵打的 -- 补充帖

以三千兵力力扛六个整编旅五天。主席在1946.8.28就苏中战役经验致各战略区首长电文里提到的:我军主力只有十五个团,但这十五个团是很充实和很有战斗力的……这15个团就是指1师2旅6个团、6师2旅6个团、7纵3个团。

点看全图

通宝推:桥上,真离,
家园 著名的王大将在中原再一次临阵脱逃

中原突围完全是丢盔卸甲,作为诱饵的皮旅基本上保持建制,完整的到达华中编入陈毅部下,、。反而主力部队一再丢人现眼,和莱芜战役的国军也差不多了。渡河的部队惊慌失措下炸了桥,导致后卫部队被断在河对面,还好有干部带头逃脱包围,我们著名的王大将又一次丢下部队单独逃跑,上演了西路军的逃跑策略,最可惜的是老八路的十四个主力团之一的771(时间久了,不敢肯定番号)团张才千部,就这样在鄂西北销声匿迹。

家园 有啥?眼睛都没有

讨论所谓西府战役,你没参与?

见前补充 4944092
家园 你和真离、杰瑞等人是 没法讲道理的

他们已经魔怔到修改历史了

家园 林彪说的“神仙仗”,你还以为是夸粟裕的?

林彪说的“神仙仗”,你还以为是夸粟裕的?

粟裕连神仙仗都屡战屡败,居然被军盲或谎话连篇的小人吹成善打险仗恶仗

星粟派谎言重复一千遍就当真理的做派,逼得我不得不一遍遍转帖教育拿“神仙仗”为西米涂脂抹粉的军盲——

核心提示:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打,那就会给敌人更大的放肆,它可以利用我们这一弱点,占去我们更多的地方,逼我们缩到狭小地区里,这样一来,则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题,必然加多困难,更增加了斗争的长期性。

本文摘自《硬拼仗问答》 作者:林彪 发表时间:1947年10月 出版:东北野战军总司令部

硬拼仗问答 (东总1947年10月)

问:什么是硬拼仗?

答:硬拼仗就是硬打硬拼吃掉敌人的一种打法,但他绝不是乱打。

问:什么是乱打?

答:乱打就是毫无把握就下决心,打起来不讲技术,乱冲,依靠蛮下死命令,结果自己伤亡一大堆,给敌人的打击并不大。

问:什么情况下打硬拼张?

答:有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分把握时更应该下决心打,并且应该打得坚决顽强,争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗,那就也不应该打了。

问:七分把握能够胜利吗?

答:胜利把握有了七分,应该说基本上是有利了,如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合,一定可以克服那三分冒险,而争取达到十分胜利。

问:硬拼仗怎样打法?

答:除了象打歼灭仗一样做好准备,严密侦察地形,集中兵力,尖刀直刺,纵深配备,一点两面包围迂回,三三制,组织火力等等战术必须一概采用外,还要打得坚决顽强,挺得硬,拼得伤亡,特别在最后五分钟,要能咬住牙,吃住劲,还要在万一不利退出战斗的情况下也还有再接再厉的精神。绝不能惊慌失措,悲观失望。

问:硬拼仗打到什么样算胜利?

答:硬拼仗应争取打成歼灭战这个固然算胜利,但是即使打成击溃战、对峙或两下撤退的仗,只要大量杀伤敌人,也同样算是完成任务,算是胜利。

问:为什么打成击溃战、对峙或两下撤退也算胜利呢?

答:当然我们应该想尽一切办法拼死拼活努力争取为歼灭战,但毕竟硬拼仗是只有七分胜利把握的,并且情况还可能有变化,也许连七分把握也随着情况变化而降低了。会可能出现上面两种前途的,但是只要我们给敌人以大量杀伤,打得敌人头破血流,这在“给敌人以杀伤,是当作给敌人以歼灭手段而采取的”(毛主席战略问题)的原则下讲,当然要算是胜利。

问:打成击溃战怎么办?

答:应该再硬下去,不顾疲劳,不顾伤亡多大,只要我们还有人在,就要梦打硬追,须知这时的敌人,思想是动摇的,组织是混乱的,只要追上他,虽然我们人少,但却可以大量俘虏敌人,不然敌人退出战场后,稍加整顿,又可以作战。所以这时硬一下,是最划算的,最必要的,否则先前那一段硬拼的效果会前功尽弃。

问:打成对峙或两下撤退怎样办?

答:成对峙时,只要不山穷水尽,还应该硬下去。这时要十分冷静分析情况,寻求击败敌人的机会。这时我们处境固然困难,但还应该想到这时敌人的困难,至少也和我们所差无几。对峙中即使看出有撤出战斗的前途,如其早撤还不如多挺一会儿,这样顶多也就是多伤亡几个人而已,但胜利的出现,往往就在这多挺一会儿上,这就是所谓最后五分钟,看谁挺的硬,谁就是胜利者。指挥员的顽强性就表现在这里。据说此次南满歼灭二十五师的胜利,就是这样取得的,还有一、二师新站战役也有类似情形。打成两下撤退,只要我们尽到所有力量,给了敌人以大量的杀伤,即使没有坚持到最后,也应该这时预期的可能前途之一,算是完成任务,算是胜利,这时应该整顿队伍,整顿组织,鼓励情绪,准备另外找机会再打。

问:硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢?

答:不是的。因为我们不是全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战,而是用一部分兵力同敌人硬拼,打伤敌人或者拼掉敌人,即使我这一部分拼得伤亡很大,但我大部主力却仍然保持完整,可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法,只是在目前这样特定阶段里才采用的,并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。

问;为什么要打硬拼仗?

答:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打,那就会给敌人更大的放肆,它可以利用我们这一弱点,占去我们更多的地方,逼我们缩到狭小地区里,这样一来,则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题,必然加多困难,更增加了斗争的长期性。

问:今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢?

答:(一)半生不熟的根据地,群众刚刚发动,还没经过战斗的严重考验,无论在敌占区或我占区作战,群众都不能替我们保守秘密,象关里那样我们打倒敌人眼前,敌人还不知道从哪儿来的,我们退走了敌人找不见的那种情形,根本办不到。(二)敌占区绝大部分地区,没有敌后游击战的配合。(三)敌人有火车汽车轮船飞机,调动策应比较快。(四)敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队,不能一击即垮。

问:东北今天打这样硬拼仗有什么好处?

答:首先可以打落敌人的士气,拼上一部分伤亡,也可能歼灭更多的敌人,这样去停止敌人前进,争取时间,掩护我党的群众工作,继续深入发动群众组织,使半生不熟的根据地,成为成熟的根据地,保证兵源粮源及一切后方供给、后方建设,。同时若能在几个硬拼仗里,拼掉敌人两三个师,则敌人的机动兵力(约五个师)丧失过半,就要失掉主动,处于被动,如不再增加,就一定要陷于挨打。

问:打硬拼仗在思想上还有哪些问题需要注意?

答:(一)要在思想上准备会有很大伤亡,也许有的团,有的师,会受到一时的削弱,甚至被迫退出战斗还要继续担负任务,这时要教育下面正确的认识:局部的硬拼,乃是为了保全全局,局部伤亡才能有全局的胜利,退却是为了下一次的进攻。反过来说:如果不顾大局,自己不硬拼,企图保存实力,不舍得伤亡,不能把敌人消灭,结果全局失败,一切都完了。(二)要防止由于提出硬拼仗,有些指挥员简单化,不讲战术,乱冲一阵,认为伤亡大就算硬拼,那种水牛战术家的出现,但另一方面还要防止害怕拼掉自己,拼掉队伍,怕痒怕痛,吓倒了自己,降低了信心和勇敢,产生许多躲避战争,打滑头仗,虚报情况,夸大伤亡,叫苦连天,执行命令打折扣等等可耻犯罪行为。

问:怎样才算正确的硬拼?

答:有些人嘴巴讲的怪硬,但打起仗来并不硬,还有的希望别人硬,自己并不硬,这些都是假硬拼。

还有些人,开头一冲怪硬,打下去又不硬了,第一仗怪硬,第二仗又不硬了,这只能算半硬拼。

正确的硬拼,应该是即讲战术又勇敢,即坚决又顽强,任何任务任何情况下都自始至终,保持有旺盛的突击精神。

通宝推:林三,
家园 几十年过去星粟派一个劲的展示了西米所属派系是多么的忘恩负义

中长期看,战报会撒谎,战线不会撒谎

星粟派再怎么吹,陈粟指挥下不还是丢掉苏北,再丢掉鲁南吗,鲁中和胶东也岌岌可危

有根据地优势的神仙仗,粟裕指挥下大量地盘丢了,粮源兵源丢了,加上一系列惨败,还有脸吹

讽刺的是,正是炮党居心险恶的黄河归故,救了华野和逃跑的部分追随者,40多万躲到渤海添伤

陈粟都被撸到中野当小弟了,才过去几十年星粟派就死不认账

靠刘邓南下大别山吸引敌军,再靠许世友力挽狂澜,几十年过去星粟派一个劲的展示了西米所属派系是多么的忘恩负义颠倒黑白

几年前旧作是专门说粟裕的,觉得哪儿不符合事实尽可批驳并大肆转发原文和批判文——笨狼打油诗一首——运筹帷幄大将军

吐丝口挫老虎悲,面包西瓜南鲁危,南麻临朐败常事,尊号战神高级黑。

涟水北窜万家泪,齐鲁败绩眷未亏。手握重兵屈矮凳,涂脂抹粉军迷呸!

胡琏李弥锋头锐,百韬耀武展兵威。渤海舔伤犹未尽,济南城外乞装备。

唯恐报销保命累,忠勇烈士尸骨巍。庸才高升友军怒,败将封神清泉嘿。

神仙仗好金锣擂,月浦金门壮士非。豕突狼奔豫东溃,仰卧病榻淮海微。

从军为求燕然勒,屡战屡败愧采薇。将府品脯裁缝乐,门庭冷落消防窥。

志敏迂腐重入围,参军灵光隐翠隈,刘邓挡箭不言谢,故将遗孤沪巷卑。

未赴朝战撤令贼,浙南鸿门擒叶飞,转进途中阴胖帅,文人无行篡丰碑。

西米威武!

瞧不上粟裕的多了,不用说许世友等,同系统谭震林、皮定钧,把粟裕撸到中野当小弟的中央军委,还有拿粟裕刷分的炮党,谁瞧得起这家伙

《皮定均日记》记载的六纵一塌糊涂,太长就不一一搬了

看看同为华中系谭震林的——

粟裕同志:

  经过了一年多的共同工作我对你是比较熟悉了些,过去只是听说而已,尤其是那时有人说你不太好说话,为了促成你多发表意见发挥你应有的作用,因此我就很少讲话,也可以说是对你没有过什么帮助的地方,在一年多的自卫战争以来使我觉得必须给你一些帮助才对,因此我还是大胆地说吧。

  华东野战军是全国最大的一支主力,占整个野战军的百分之三十,对中国人民是负有如何重大的责任,过去一年是光荣的负担了这个责任,一年中歼敌一百十二万人中,华野即占四十余万,占总数占百分之四十,这是走到了全国任何一个解放军之先头,当然这里必须计算东北,陕北,晋冀察,他们是今年才正式加入战斗的。

  我党二十多年来,在不断的战争的锻炼中,真正培养出的天才指挥员是很有数的,八年的抗战中是分散的游击战和间断的扫荡与反扫荡战,尚难判别军事将领之才能,而今日之自卫战这是近代式的规模宏大的战斗特别显示指挥天才的重要性,从黄桥决战,天目山自卫战,苏中七战七捷,宿北、鲁南、鲁中战役中显示了你是具有天才的一个。党中央对你是寄托了重大的希望。

  过去的华中分局及今日的华东局是全力支持你,都希望你成为一个特出的新兴的军事将领,替人民作出杰出的事业来。在苏中七战七捷后,我曾亲笔写信给张、邓、曾的信上就提出了我们应以中央苏区时爱护一、三军团那样的精神来爱护一、六师。从那时起我们就已决定培养你成为一个特出的军事人材。当然你在某些时候的虚心,细心,周到,战役指挥的魄力,决心之坚强等,都是我所佩服,也是向着天才指挥员接近的重要条件。

  到今天必须进一步的来提出问题了。这不仅是关系整个人民战争之胜败问题,而且是关系着你之继续猛进与继续上升的问题。你的进步不是你个人的问题,而是全党的利益问题,如果只是你个人的荣誉问题,那是一件很小的事情。必须把你的进步看成是党的事业,党的利益,党的光荣,这才是一件大事,我是站在这个立场上来提问题的。

  本来你是很细心的,可是你在军事上常常粗心大意,缺乏远见。一个天才的军事指挥必须是一个出手能看到几十步,你常常只看到一、二步。数十万大军的指挥如果不能看远是很危险的。下面提意外变得太多就是这个原因,固然我们可以尽量解释,但决不能因此而不去深刻检讨的。

  拿苏中七战七捷来说吧,分界战役是可以预先布置一个预期遭遇战的,但我们没有研究,因而时间较长,伤亡增大。如果这件事只批评六纵是不公平的。第二次涟水战役损失是可以避免的,事前已经估计到敌人要从两河之间前进,六纵又是一个不善于打防御战的,硬去试一下,这是一种缺乏远见的作法。

  鲁南之战,应该把二、六纵队调到打冯治安。硬留在沭阳如果硬拼一下,只是增加伤亡是做不出什么的,那时二、六纵元气已伤,不应该叫他再去冒险的。临蒙路之战应该是以二、七、八、三个纵队去歼灭八十三师,硬去打七十四师结果两头空。

  打七十四师时,四纵可以接替一纵的任务,八纵可以接替六纵的任务,那时敌人已被困于孟良崮狭小地区内,无论如何使用不了五个纵队。而以一、六纵队在十五号开始打二十五师,战果是可能扩张的。但你只批评下面太慢了而在指导上不检讨,这些事实都说明粗心大意的战役指挥。本来很虚心的你今却犯了不虚心检讨研究的毛病。当然这种提法似乎有些过高的要求,但在今天来说应该过高一点是有益处的。

  打了一年我们是有很多的经验教训的。可是我们除了一般的总结之外,尚未深入的检讨指导上的问题。从战役指导上,战役进程中有些什么经验教训?

  比如苏中的七战七捷,从对方来说开始是在重视我们。而后又上级谨慎下级害怕,宣太战役我们是出敌不意攻之不备,加上敌人已经离开原来防地或正准备出发,更促成了攻其不备的条件。如南战役敌上级仍然轻视我军,而王铁汉却在犹豫害怕中。李堡战役是敌人轻视我们和王铁汉损人利己之行为之结果,丁堰林梓战役是敌人处在忙乱的运动中和连续惨败的害怕情绪,分界、加力两战役又是李默庵过份小心和朱之席部的害怕之结果。

  而在我们来说,除了其他许多原因之外,指导上能不失时机的迅速果敢的抓住了战机,以及部队之英勇的连续战斗是特出的。宿北与鲁南战役都是敌人孤军深入的结果,莱芜战役是陈诚的轻敌与王耀武谨慎的矛盾中的产物。 如分界战役缺乏预见性,宿北与鲁南战役没有更大的集中力量,这些都是缺点,都是教训。

  轻敌骄傲是指临朐战役,这是完全可以不打或只打一面。临朐城可以不让敌人占领的。把敌人放在河东边再在野外打,无论如何是好的多。打响了还不愿意报告中央及总部,要等到打胜了再报,这是什么想法呢?滕县战役最后是不应该打的,叶陶应该向西北靠渠唐,这是中央已有启示但未很好注意研究。

  当然这些缺点是指你所有的,这里不是说我就可以不负责任或者没有缺点的,我素来就是决心快,粗糙不细心不严肃,有些时候又好自吹,不过我是有过教训的。随时注意纠正,但至今尚未完全改过来。

  乐观我以为不是坏事。今天应该乐观,对形势、对战争应该一般说还是如此,蒋介石是支持不了很久了。当然我们在战役战略工作的指导上,工作布置上都应该作长期打算。当鲁南战役胜利后我最担心的就怕这种乐观,敌人会打到临沂来的。那时我与刘先胜谈过,我到野司时想讲后来又怕说成好管事,故又不说。如果拿五仗未打好的主要原因放在乐观这点上去检讨,是不能把问题彻底弄清的,也说服不了下面的同志。

  固然我们受到了这些挫折,这只能是给蒋介石有一点喘气的机会而已,并不能挽救他的死亡!我们能很耐性的休整一个月或两个月,把损失补齐把战术提高一步,将来不仅是一只猛虎,而且是如虎添翼。蒋介石又有什么办法呢?所以我们不能因此得出个蒋介石了不起的结论。当然轻视他是不应该的。这就是我很简单的几句话。

谭震林8月4日(1947)

家园 张邓曾写信,陈毅离开了华野,谭震林写信

粟裕离开了华野了吗?

按照你的思路,毛主席调饶漱石粟裕合作是毛主席傻你笨狼聪明呗?!!

豫东战役淮海战役是谭震林主打呗?

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