西西河

主题:【整理】转述一篇为许家印全面辩护的文章 -- 大校

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家园 不能空中楼阁谈“实体”

如果你在国外,不了解国内的情况,那有些想法还可以理解。如果你在国内,应该会注意到,之前这些年并不是“实体”凋敝的状态。

从消费端来看,过去几年老百姓的消费升级是客观存在的,毕竟互联网平台和物流体系的进步,让渠道变得更加顺畅。一种能体现这种现象的,就是老百姓已经开始大量消费专业运动装备、网课、玩具模型、民宿等非必要的消费。

从供给端来看,我国的工业产能毫无疑问在暴增。像汽车这样的长产业链产品,我国各大主机厂还都在没有开足马力生产的情况下,已经能够供应国内外的消费需求。

所以如果你想提出“实体发展不足”,你就得指出具体哪里发展不足,还能有什么发展。

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房企的操作,并不能说是企业在“冒险”。恰恰相反,房地产一直以来被认为是一个低风险的行当。

从消费端看,国内过去几十年的经验就是,房子既是居住的刚需,也是对抗通胀最好的金融产品。随着经济的增长,大家似乎理所当然地认为房价会继续涨。

从供给端看,一方面有城市化的建设需求,一方面中枢还在整“涨价去库存”的烂活。这都意味着房地产行业按理来说应该是低风险的。

从更宏观的角度来看,你可以理解为,其他各行各业都在通过“卷”而达到产能过剩的程度,房地产反而是最慢的那个,只不过它体量最大、影响最大。

所以人家贷款去造房子、银行放贷给房地产、城投,不也就是理所当然的吗?

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你我的区别,在于你没有意识到经济本身存在“过剩”的问题,依然想要套用“稀缺”时代的案例来解释现在的问题。

前面的帖子已经提过,金融的本质不是发展经济,而是加速经济的发展,比如让我们在10年把50年100年的房子都造完。所以“稀缺”时代宽松的政策很可能会产生非常好的效果。而二战后至今,随着全球贸易的发展,可以说是人类历史上最大的“稀缺”时期。但到了今天,也开始走向“过剩”。

当经济本身就处在过剩状态时,你会发现大家都找不到什么地方能发力了,该有的似乎都有了,没有的也都不是刚需。对应到国内,就是过去这段时间社融数据的减少——大家都想不出借钱去干什么了。

如果不是大尊子现在拼命折腾想在新任期开局之年整点活,现在的宏观杠杆率应该是下降的。

在这种情况下,再认为“放水”会有什么刺激经济的影响,那未免有些脱离实际了。

通宝推:贼不走空,偶卖糕的,
家园 你如何确认给恒大更多的资金不被他们非法消耗而有用于保交房?

你是真这么单纯认为他们是活雷锋吗?

国家出了足够的钱,就可以房价永远上涨了吗?

让实体挣钱就靠国家放水?你这个理论依据哪里来的?

和上海斗商人有一毛钱的关系吗?

通宝推:偶卖糕的,
家园 恶性通胀主要发生在需求刚性即生活必需品供给短缺引发

手机不是需求刚性产品,属于一种娱乐产品,能不买就可以不买。

但生活必需品诸如食物等等你没有就会饿肚子就不行。

所谓殖民地说不成立,拉丁眉州是昧国后院,更是殖民地的殖民地,但恶性通胀很严重。

归根结底还是生产力问题,日本是工业大国,拉枚不是

家园 新增货币的出口就是新增商品

我一直不主张使用放水这个词,我一再说了货币不是水而是血液(血液是细胞进行物质交换的媒介)。

现在中国有大量的企业负债,被负债(即我一再说的三角债),这个就是国家的总流动性不足进而导致的相当部分的企业流动资金不足。

只要注入资金,就可以解除三角债

例如我欠你一百万,你欠他一百万,这样你我他都很难受,只要我能够拿到100万的融资,这样你我他都互不相欠。

现在是大量的企业被拖欠,包括被政府拖欠,形成恶性循环(企业被政府拖欠,工资发不出来引发消费下降,消费税收减少,企业开工不足,导致政府收的增值税减少,税收减少进一步造成政府拖欠)。

央行出面购买政府债券,政府有钱了,给企业付款,企业有钱了员工消费增加,消费市场繁荣,消费税增加,企业有钱了开工率上涨,有了更多的钱交了更多的税,政府有了越来越多的税收就可以回购央行手中的政府债券。

这样形成一个良性循环。

这样不好吗?

09年的四万亿,首先我跟你说过很多次,虽然概念稍微专业一点,但你最好还是懂得这一点,四万亿是财政政策,不是货币政策,货币政策才是央行管的,财政政策是财政部管的。

你说四万亿放水首先就是牛头不对马嘴一窍不通。

09年温总理严厉批评央行迫使央行降了两三次准备金率和利率,即使那样也比07年央行开始搞紧缩以前更高(央行被西方控制,针插不进水泼不进),你说那叫放水?

相对于07年以前是在缩水,相对于08年是在放水。

即使是所谓的放水也是放给了当时资金非常紧张的中小企业,特别是沿海出口的中小企业,缓解了他们的资金紧张,顺便把08年开始猛烈暴跌的中国股市给拉了回来。

是企业本身有大量的迫切的融资需求,而央行去满足那些需求罢了。

企业融资本来非常困难,当时有了一点钱就可以出去放高利贷,你还要担心放出去的货币(所谓放水)没有去处?

恒大们的债务我说了很多次,根源在于房地产市场突变,从原来的人们抢着买房到人们怕去买房,结果造成大量的前期投资无法继续获利,投资0收益,投资所花的钱就全部形成了负债。

你说什么恒大把债务转移给了居民,在正常情况下居民收获了房产,然后为此负债,这个是正常的。

地产债务,政府债务问题根源都在于企业资金紧张,导致企业员工工资下降以及企业开工率下降导致的。

只要解决了这个企业资金紧张,即央行大规模放水,给干渴的企业注入久违的甘霖,政府债务和房地产坏账都可以慢慢消失。

所谓战争,所谓排犹,包括打日本打台湾等等都是你们这一群人不懂得基本的经济规律而作出的过分的规划,中国需要的是和平崛起,搞民族种族国家对抗只会像俄罗斯一样被西方抓住把柄狠狠整治。

中国经济现在的情况就是一个贫血的病人。

血少了,吃再多的营养也不一定能够达到细胞那里。

家园 不相信恒大可以将其国有化

像昧国当年就把房地美房利美国有化了。

另外其他私企耍手段可以把老板抓起来,抓一警百。

实体要挣钱,首先需要融资,现在不是农业社会做的都是小本生意。

工业社会要赚钱都要有规模,实行规模化生产,而要规模化生产,就需要大量的机器设备,原材料,工人,这往往都不是一个企业靠自有资金就足够的。

一个企业如果只靠自有资金运营,只有两种情况,一种是极小规模的一种是财大气粗的诸如苹果公司这种的。

放水了,实体企业融资就便利了,就不会被银行吃拿卡要,你对我太过分我大不了换一家银行,另外也不要担心自己的客户突然不付账了。

现在企业收了货不付账的不要太普遍。

房地产的健康发展状态是与CPI同步增长,一个国家的CPI增长率低于2%是偏低的,也就是说地产价格每年长个3%是正常的。

实体恢复了健康,地产也会恢复到一个健康的状态。

家园 经济下行你以为是一句空话吗?

主要消费产品来说

手机请问已经多少年总销量下跌了,貌似今年的销量已经比不上2011年了。

搜索一下吧

汽车,虽然有新能源消费上涨的因素,但是总的汽车消费量这几年要么下跌要么稍微增长一点。

双十一,阿里巴巴去年就拒绝公布销量了。

什么该有的都有了,你知道多少个地区的公务员降薪,多少行业的工资停发?

中国本来随着交通基础设施的逐渐完善,会有更多人出行,会有更多的人买车,更多的人旅游,酒店业也会越来越发达,你看下现在有哪个产业景气的。

即使是新能源汽车也是大多数亏钱的头部企业比亚迪赚的也不多,交的税也不多

家园 这不就我说的意思吗

经济下行的本质是经济自身决定的,放水(金融杠杆)只是加速(透支)了未来的经济增长,其本身并不额外产生经济增长。所以放水在“稀缺”时期的确会让经济增长数据显得好看。

当今的经济下行本质上是“过剩”导致的,在生产-消费的循环里产生了负反馈,这时候放水解决不了根本问题。

家园 可以肯定的是他们的估值,赖以生存的公司市值是虚假的

公司互相抵押的资金大多是扯淡。

银行和购房者的资金都是被他们挥霍了。

家园 挪用的窟窿也是很大啊

只不过比起他们预估的虚假的市值小一些,但是,对于中国这仍然是一笔巨款。

因为他们恶意的资本主义操作,他们顶起来的国力价值,本身就是要缩水好几倍!!!

家园 收了钱不付账在当年是普遍,一切都是时代变了

中国可以为美国填坑,但是美国绝对不会为中国做任何事。

这种结果就会造成中国只能失血。

经济好的时候,赖账,回款慢都不是事。

但是,经济不好的时候,并不是滥发货币就能解决你说的那些问题的。

许皮带不是一个人,早就该抓了。就是因为给了他们时间压缩成本保交房,国家浪费了更好的时机。

这是遗憾的。资本家可能是活雷锋吗,绝对不可能。

至于国有化恒大到底行不行要看国家有没有被逼急了。

美国驻华大使伯恩斯:大家晚上好。 非常抱歉迟到了。 我是美国驻华大使尼克·伯恩斯。 我非常非常高兴地欢迎参议院两党代表团来到中国。这是四年多来,我们首次接待参议员代表团,也是首次接待国会议员代表团。我要感谢参议院多数党领袖、纽约州参议员查克·舒默率领这个代表团。感谢爱达荷州参议员迈克·克拉珀,他是代表团里共和党成员的代表。还有路易斯安那州的参议员比尔·卡西迪、新罕布什尔州的参议员玛吉·哈桑、路易斯安那州的约翰·肯尼迪参议员和佐治亚州的参议员乔恩·奥索夫。

我们两国需要的对话,就像今天与习近平主席、全国人大委员长赵乐际、外交部长兼外事工作委员会办公室主任王毅,当然还有商务部长王文涛的对话。根据我在这里的经验,这是富有成效的一天。这些都是详细的对话。它们是实质性的。它们富有成效。它们非常坦诚,我认为它们是真诚的讨论。作为驻华大使,我确实认为这是美国和美国人民向前迈出的一步,因为我们在一个非常困难和非常具有挑战性的关系中与中国政府和人民进行了互动。我认为,重要的是,中国领导人听到了参议院领导人——三位民主党人、三位共和党人——对这些挑战性问题的详细看法,并因此通过他们听到了美国人民的看法。因此,我要感谢这个代表团。很高兴能接待他们。他们在上海与上海市党委书记进行了一次很好的会谈,接下来还会有更多的会谈。我请舒默参议员发言。欢迎。

参议院多数党领袖查克·舒默参议员:谢谢你,大使,感谢你在帮助我们促成和完成这些会议方面所做的出色工作。这是我们共同发表的声明:

美国和中国正处于两国关系的历史性决策点。

我们两党参议院代表团与习主席就一系列问题和我们各自的优先事项进行了坦诚的交谈。我们向习主席明确表示,美国希望公平和稳定。两国关系的基础必须是为美国企业和劳动者提供公平的竞争环境,以及负责任的竞争。 我们明确表示,我们认为这种公平的竞争环境现在不存在。我们需要对等。这意味着美国公司能够在中国自由竞争,就像中国公司能够在美国自由竞争一样。我们向习主席明确表示,我们认为对等也不存在。

我们提出了美国在与中国的经贸关系中面临的巨大结构性不平等和严重失衡。几十年来,中国政府设置了重重障碍,旨在限制美国公司以公开公平的方式参与竞争的能力。我们明确表示,美国不能坐视不管,我们必须解决中国政府强制技术转让、窃取知识产权、要求建立合资企业、恐吓在华经营的美国企业等损害对等的令人不安的活动。

具体而言,我们还提出需要取消限制并向美国公司开放中国市场,包括半导体、金融服务和航空航天行业。中国还必须结束恐吓在华经营的美国企业的政策。我们有一长串我们认为中国必须应对的问题。我们对所有这些问题都非常、非常明确和具体。

美国准备好了与中华人民共和国展开激烈竞争。但我们也必须让中国对任何破坏两国关系的不公平做法负责。

与需要对等同样重要的是,中国需要采取更积极的行动来阻止芬太尼进入美国。我们的代表团分享了芬太尼这一祸害如何夺走成千上万人生命和摧毁美国家庭的亲身经历的故事。我们在这个问题上花费了大量时间,因为我们相信它是如此重要。我们呼吁习主席与美国共同努力,阻止助长美国芬太尼危机的前体化学品的流通。我们敦促习主席开启沟通渠道,阻止芬太尼前体化学品的流通。我们认为,在这个问题上,中国必须采取行动。

虽然我们必须确保我们的贸易政策是公平的,但美国也将优先考虑经济和国家安全,包括保护先进技术。我们代表团明确表示,我们不寻求与中国对抗。但我们将继续坚定不移地致力于促进本地区的稳定、自由和民主原则,并大力捍卫我们的价值观。

我们期待着在今天与习主席和其他政府官员进行的坦诚和富有成效的对话的基础上,讨论我们在两国长期稳定方面的共同利益。美国的最佳前进道路仍然是合作与公平竞争。

还有一点。我还向习主席提出了一个请求,一个直接的请求,希望外交部加强他们关于中东问题的声明,之前的声明甚至没有提及损失,令人恐怖、令人心痛的平民生命的损失。我很高兴外交部发表了新的声明,真的谴责了平民的生命损失。

美国施压的心情和行为都很坚定,我认为不会改变,因为美国依然认为自己很强大。就如同你坚信放水的作用。

家园 建议你了解一下1980年前后的美国,那是当年世界的经济危机

只不过因为苏联解体而缓和了。

欧美除了日德,基本经济指标都很难看,就算苏联解体末期,也没那么糟糕。

只不过是宣传洗脑导致你们认为当时欧美平安无事,认为苏联解体是因为经济不好。苏联的经济增长率虽然和欧美差不多,但是是社会主义的错误的经济指数,并不实在,呵呵呵。

同样的3%,贬低对方而已。

家园 总人口都下行了,经济下行不是很正常!?

放水就能当救命药一样,经济是个三岁小孩就能玩了。。

家园 收货不付账是07年后才大量出现的

这是流动性不足的经济体才会经常出现的情况,正常的经济体哪里可能频繁出现这种情况。

大家都是要长期做生意的,你收了人家的货不付账,以后怎么在这个行业干下去,你连基本的信用都没有了

在正常的经济环境下,有稳定的客户很重要,你不付款不就是把自己的客户都丢了吗?

之所以频繁发生这样的事情,就是因为总流动性,即社会流通总货币量不足,一个那么长的产业链一两家融不到资金,结果大家全部应收账款,全部欠债。

就像我收了你的货,我本来想马上给你打钱过去的,但这个时候财务说了,某个老客户收了咱们的货却没有钱过来,现在咱钱不够,想贷款,银行老要卡我们,很难贷,你说怎么办?

我是想给你回款,可是我的客户不给我回款,我也没钱啊

因此在正常的经济环境里,人家不回款是信用问题

在流动性不足的环境里,人家往往自己也深受他人不给自己回款之苦,心有余而力不足。

你要好好理解总流动性不足的意思

一个企业的流动资金不足很好理解

一个经济体一个国家的总流动性理解起来有些抽象,你把国家理解成一个大公司,所有的公司理解成分公司,会更好理解一点。

中国把恒大国有化,关昧国什么事?

又不是欠昧国的钱不还了只不过是换了一个还债人罢了,以前是恒大还债,现在是收购恒大的那家国有集团还债罢了。

家园 你考虑下总流动性不足经济会发生什么会不会发生经济危机?

我一直在说这次危机的根源是中国的总流动性不足而不是生产过剩,但你们几乎都只知道生产过剩这样一个经济危机的根源。

这就是中国经济学教育的问题,西方国家对三十年代大危机的根源早有定论两个原因一个是生产过剩一个是总货币量不足,总流动性不足。

中国在中学阶段只学过马克思的经济学,马克思的经济学当然值得学,但那毕竟是十九世纪的产物,对于经济危机的思考,全球经济学界,经济界一百多年来有很多超出马克思的地方,只学马克思的经济学是不够的。

这也就导致西西河上像你一样的人很多,要谈危机就只知道生产过剩。

经济危机就是经济生病,人生病都不止一个原因,经济生病也只有那么一个原因?

那做经济的医生也太简单了一些,都不需要诊断了反正病因就是生产过剩

家园 你又扯到社会主义资本主义比较的话题来了?

现在不是在谈论那个话题,现在的话题是工业发达的资本主义社会会不会发生恶性通胀,幅度很高的通胀?

西方国家战后经历过一段滞涨的时期,通胀率稍微偏高,但是远远称不上恶性的通胀。

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