西西河

主题:说点什么,算是吐个槽。 -- 审度

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家园 产能过剩是因为大家都欠钱,没活干没钱赚因此不敢消费

不是分配问题。

以房地产问题而言,民营资本全部停摆,百强民企最少欠一百亿,最多两万亿,根本动荡不得,这是分配的问题吗?

房地产问题同时牵扯到建筑业,金融业以及更上游的企业。

房地产欠钱意味着建筑业欠钱

建筑业欠钱意味这钢铁水泥欠钱

房地产欠钱意味着银行欠钱,信托业欠钱。

每一个行业欠钱意味着那个行业工资不能及时发,同时没活干。

工资发不了,没活干,这样有内需吗?

所以内需不足的原因是什么,是央行在跟全国人民作对,央行那帮人很多是福特基金会赞助的,那帮人已经搞了中国人十几年了,从07年搞到现在,搞到多少中国人破产。

家园 量入为出还真不是总规律

量入为出只能说是农业自然经济这种生产力发展水平极端落后下的规律,到了近代机器大工业时代,经济规律就变了,是把经济资源未来可能产生的现金流收入在当下贴现,从而将可能出现的财富在当下就实现出来。这种经济资源可以是生产资料,贴现所得货币(货币资本)投入生产(转化为生产资本,进而转化为商品,或者说商品资本);这种经济资源也可以是劳动力,贴现所得货币(消费基金)投入消费,即帮助产业资本、商品资本通过消费环节回归到货币形态,完成资本循环,进而开启下一轮资本循环。

家园 “以工代赈”概括的好
家园 罗教主咱们好像不是说的一回事啊

1,供求平衡并不一定存在。

关于供给和需求有两派,凯恩斯派认为供给不会自动创造需求

新自由主义学派又称奥地利学派芝加哥大学学派等认为供给会自动创造需求

这个😏,凯恩斯的说法和芝加哥大学派的说法哪个也没否认“在任何一个封闭的经济系统内,经过足够长的时间,供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。”。供求关系是西方经济学的根基。大家所争执的只是这个“足够长”到底有多长罢了。

4 ,劳动价值论是马克思所独有的,包括价值这个概念的定义都是马克思独有的。

劳动价值论不是马克思发明的,而是现代经济学的鼻祖亚当斯密总结的。《国富论》首句便开宗明义说明劳动生产一切价值:“一国国民每年的劳动,本来就是供给他们每年消费的一切生活必需品和便利品的源泉”😁

西方主流经济学不使用价值这个概念,他们使用效用这个概念,即用户的满意度定义为商品的效用,马克思认为满意是一种心理活动,难以衡量,认为效用论是庸俗的

西方主流经济学当然使用价值(value)这个概念。只不过没有马克思分得那么细。一般只讲使用价值和交换价值罢了。

6,在西方经济学中货币被理解为信用和流动性,西方经济学很少关心分配问题。

例如支票就是信用,可以用支票去银行拿钱。

罗教主,俺真的要给你开读书卡了。流动性(Liquidity)啥时候成了货币了?流动性是指资产能够以一个合理的价格顺利出售的能力。现金具有最大的流动性,因为它本身就变现了。但并不是说流动性就是现金啊。

至于支票和信用也没有关系。支票只是提款凭证罢了。就好象金本位的时候,纸币也只是提款凭证。

金融信用指借债方偿还债务的信誉和能力。信用额度指一个人能够先取得金钱或是商品,日后再行付款的限度。支票一般是不能开空头支票的。账户里没钱是要跳票的。当然,如果你是大客户,银行会允许你善意透支。但这是银行给你的信用额度,只和你的还款能力有关,和支票本身还是没关系的。🤭

家园 违背规则要被规则制定者削

违背经济规律呢?谁是执法者?

天下者天下人之天下,损天下而自肥,执法者应该是“人民”,人民群起而攻之奋起反抗。

但是,谁真正代表人民?以人民的名义这一套,美帝也非常拿手,制裁俄罗斯也是用的以人民的名义。。。最终经济并没有规律,俗话说,研究经济,发现里面全是政治,即权力。

连天道酬勤也不是规律了。供求平衡是规律?菜叶子与菜青虫的平衡?菜叶子多了就有更多菜青虫,菜叶子少了多余的菜青虫就死去保持了平衡?

所以铁手的这个灵魂拷问不是方向,经济全是规则,没有规律,只要人民都心服口服,美债别说50万亿就是500万亿都没有问题,人民不心服口服怎么办?哪个“人民”不服?站出来,以人民的名义灭了他,点天灯。

得另外思考信用货币的模型了。

家园 你们都搞得太复杂了

作为工程师的我,自然而然会想到用工程的办法来解决争论。软件工程里面有个常用的方法叫用例分析,Use Case Analysis,我觉得可以在河里试一下,大家要记住,这个首创的版权归我哈。

用例如下:

有个老板,叫“雪夜灯光”,手头有10万闲钱 (这里先不管是怎么来的,可能是剥削其他人,也可能是瞒着老婆存下来的私房钱,总之假设是合法的)

现在这个老板准备开一家奶茶店,设备需要2万块钱,房租一个月3000,每杯奶茶的成本大约是2.5元,运行这个奶茶店,需要雇两个人,一个叫“审度”,一个叫“懒厨”。

所谓分配问题,只不过是这个奶茶店的收入要怎样分配而已,雪夜灯光,审度,懒厨各得多少?

我来抛砖引玉吧,至少有几种办法:

1. 政府全面控制,雪夜灯光完全不允许开店(那10万块钱他可以自己留着),店是属于政府的,设备,奶茶的原材料都是由政府提供的,雪夜灯光不过是政府安排的店长而已,三个人的工资,也就是收入分配,都是政府说了算,这样的好处就是不存在剥削。这种就是传统意义上的计划经济。

2. 雪夜灯光说了算,因为是他投的钱,所以雇人的工资他说了算,如果他压价太狠,工作压力太大,审度和懒厨可以选择跳槽,雪夜灯光有可能挣钱最多,也有可能血本无归。这种就是传统意义上的市场经济。

3. 政府部分管制,强制雪夜灯光不得小于4000元来雇佣审度和懒厨,但是,设备房租原料,奶茶售价等又随行就市,这种叫价格管制。当然雪夜灯光不会那么傻,如果无法将审度和懒厨的工资压低就要亏本的话,他肯定会加价,让消费者承担额外的成本。

除了这三种,不知道大家还有什么方法来进行分配?

这个用例很简单,但只要通过这个用例,把分配的方法讲清楚了,所有分配的难题就会迎刃而解。

通宝推:普鲁托,

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家园 严格的说西方没有主流经济学只有完全对立的两派

西方经济学鲜明的分成两派,两派观点完全不同,主要论点相互冲突,一派主张政府干预一派主张自由放任。

1,凯恩斯主义和奥地利学派就供给和需求的关系的矛盾,与你的供需必然达到平衡的理论有多大关系这里不展开。

西方经济学主要讨论的是均衡的概念,而不是平衡的概念。

当讨论均衡这个概念的时候,西方经济学所想要阐述的是哪种经济模式或者经济形态能够达成更好的均衡。

例如完全竞争模型,微观经济学认为完全竞争可以达成一种均衡的状态,这种状态是所谓帕累托最优的。

除了完全自由竞争的均衡,还有多重均衡,而且某些均衡状态不是最优的,是次优的,甚至是不好的均衡。

博弈论在研究市场信息不透明,信息不对称的情况下也提出了所谓坏车市场模型,即一种对供求双方都不利的市场均衡,这种均衡状态下供给方和需求方都受到损失,即供给方卖好车人们也会认为是坏车,最终市场上只能卖坏车,买坏车,这就是一种不好的均衡

2,劳动价值论是被奥地利学派所否定的理论,奥地利学派就是新自由主义学派。

其实亚当斯密的理论也是具有欺骗性的,在亚当斯密时代,重商主义理论和亚当斯密的理论是并行的,英国方面推行亚当斯密理论是因为他最早实行了工业化,而当时的欧洲大陆还没有工业化,需要保护本土工商业,最后拿破仑保护了欧洲,法国实行了工业化,此时欧洲大陆流行的是李斯特的理论(以上相关内容来自何新的论述)

大约十八世纪一个法国人提出效用论,并且利用微积分提出了所谓边际效用递减(即效用对时间的导数逐渐降低),这里借鉴了微积分的理论,并且由这个理论可以推出所谓的完全竞争均衡最优的理论(在均衡点,边际效用为0,我们知道导数为0点函数值取得极值)

3,关于流动性和货币,我们不能以狭义的范畴来理解流动性这个概念。

与流动性相关的概念很多,例如流动性危机 流动性陷阱等等。

这里所谓的流动性危机指的是整个社会的商品交换所依赖的货币量不足,即由于货币量不足,导致商品难以进行交易,或者说商品的流动的规模受到限制。

货币本身是流动性最强的商品,而一般性商品例如钢铁水泥机器等等流动性差,你不能把你生产的钢铁发给你的工人,也不能用你生产的钢铁给你的供应商,不管是你的工人还是你的供应商都只要你的钱,而不要你的钢铁,因为钢铁太难储存了 太难移动了,你总不能去买一斤菜,给对方多少克钢铁吧,但是钱可以,因此钱作为流动性最强的商品其一个主要职能是提供流动性。

流动性陷阱指的是货币当局(一般指央行)试图输入更多的流动性(即更多的货币),但是这些流动性无法输入进去,整个经济体的商品交易规模依然低迷状态,货币最终更多沉淀在商业银行贷不出去的情况。

信用也是一样,当人们说信用扩张的时候 也是指这个概念的广义概念,即投资的扩张 或者说投入的资金的扩张。

这些词不能光看词典 需要理解相关的专业概念的内涵才能知道其真正含义。

家园 华为的分配方法,

还有上市分红的方法,

政府税收调节再分配的方法,

家园 实事求是,独立自主

中国建国初就干翻了带着一帮小弟的美国。现在东方27又划了2700的圈子。这是硬实力,中国有胆有力干自己想干的事。

我主贴7明确的说了,支持中央的适度政策。明确说了鼓吹宽松和鼓吹紧缩的,都是同一个主子。

思想行者河友,别人的观点作为自己观点的支撑,那你说个寂寞?有句话:你的反对者说狗屎不好吃,你要大吃并赞美狗屎好吃么?话糙理不糙。不是看谁什么立场说了什么,是看事实是什么。

而且,我怀疑你故意混淆了时间。早几年攻击中国政府债券时,主流经济学家拼了命说中国发货币太滥,而现在则鼓吹放水。这两个主要在不同时段发生,你把他们放一起了。

你们说我拗执也好,说我明朝老古懂也好,说我不懂经济也好,没所谓的。任你们说破天,任你们摆一套套理论,提一个个大牛,我在中国读完了五年小学,知道好歹。

是了,我不单读了五年小学,还读了三年初中。

通宝推:心有戚戚,
家园 要是这么开店,我敢保证你们两个绝对死

得早。

我们在奶茶店的小朋友告诉我们,每杯奶茶调制后,总是有点剩余。

他们就喝掉。

你们给我打工,出去吃饭,不是砸招牌吗?

喝!一滴都不许浪费。


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家园 绝无可能像你这样回答,否则会被市场理解为赞同

也就是官方认同中国经济增长将放缓。这会催发百倍的谣言和混乱。

我反而觉得发言人没问题,无论外人怎么问你家老爷子身体好不好还能撑多久遗嘱写了没有没有心脏病高血压糖尿病老年痴呆,统一回复老爷子福如东海寿比南山,这样子最得体。

家园 你这个态度不好,该反驳反驳,该论证论证

而且人家正是按照你说的,分配既有财富,来讨论。通货膨胀正是分配存量的一大手段,这也不是什么新理论,至少二十年前就有这个理论了。

因为现实的例子明摆着,八九十年代的经济增长,物价和工资都涨,使得前三十年一分一厘攒钱变得毫无意义,直接清零。

家园 再有实力也不能南辕北辙

苏联刚解体的时候经济不算太差吧,几年下来经济就快败光了。

为什么败光了,因为昧国人骗他们要死死卡住货币,骗他们说这样就不会通胀,结果他们照做了,1992年一年物价涨了多少,你猜猜看?

什么你的主贴明确的说了,鼓吹紧缩和放松的是同一个主子,说话是要有证据的,不是你说得明确,你就对了。

你再明确的说1+1=3,也不代表你就是对的。

这么说吧,战后对昧国的战略对手不管是45年后到50年以前的日本,到玻利维亚,东南亚,到韩国(98年东亚金融危机,国际货币基金组织逼迫韩国人搞紧缩,不然就不借钱,韩国人硬是每家每户拿出金戒指扛住了压力),俄罗斯,中国,西方的态度都是你们要紧缩货币,不紧缩就不援助。

你知道这些经济史吧?

怎么到你这里你就看到西方开始鼓吹宽松货币来害人了?

你说所谓的主流经济学家鼓吹放水,你看到哪个所谓的主流经济学家鼓吹放水,指出他的名字来?

今年刚过年的时候许小年都还在鼓吹货币不创造价值,不要打货币的主意呢

前不久在中央一直要求下,央行好不容易降了一点利率 还仅仅是针对几千亿人民币的逆回购的利率,一帮媒体就在那里鼓吹什么这是超预期的云云,好像央行降太多了的一样。

你读完了五年级小学你就知道好歹,你这么厉害啊

这么说吧,刚宽松还是该紧缩,昧国人也是犯了几年的错误以后才知道该做什么的。

1929年危机大爆发,胡佛总统就搞货币大紧缩然后一直持续到大约1931年,经过了几年以后,昧国人才明白不应该大紧缩,应该大宽松,包括弗里得曼,伯南克(前昧联储主席)等等经济学诺贝尔奖获得者才发现了治理经济危机应该要怎样的货币政策。

你看看你,读了小学加上初中三年,就比人家诺贝尔经济学奖的弗里得曼伯南克更牛了?

好歹没那么容易判断的,多一点自知吧

至少@贼不走空 比你强多了,人家提出反对,还会提出各种反对的理由,各种反对的理由还很有逻辑性,所以我认为他问的很多问题都很好,你什么都没有,就没有任何凭据的下判断,然后宣称自己初中毕业然后就什么都懂了?

家园 违背规律要被实践惩罚

什么是规律,就是不以人的意志为转移的客观存在。

好比河里一个帖子里说到小时候做化学实验爆炸了。就算是化学老师,不遵守科学规律也要被炸的灰头土脸。😁

经济规律也是这样。例如“机遇成本存在于任何经济活动中。选择某种经济活动意味着付出在同一时间段内进行其他经济活动的机遇成本。换句话说,劳动力投入在经济活动中有唯一性和排他性。”

这可不是什么人制定的规则。当你在把劳动力投入一个经济活动的时候,相应的劳动力就不能投入其他经济活动,这就是机遇成本。举例来说,你十年前有五百万,可以用来买房也可以用来炒股。如果你选择炒股,十年里可能翻倍了。但如果你选择买房,十年里可能翻了六倍。这里的规律就是任何时刻,你只能选择对一件事投入劳动力。这是这个世界的基本法则,不是什么人多势众就能改变的。

违背规律就要被实践所惩罚。例如“任何经济活动所能利用的资源都是有上限的。任何封闭系统内的经济活动不能利用超过该系统能提供的总资源数量。”简单的例子:涸泽而渔,焚林而猎。最终的结果就是没有鱼和猎物。这也不是人多势众就能改变的。

😁

家园 尽管你说的一本正经一套一套的

但是感觉你是在忽悠我。你说的这些规律大概是“一个人最多只能打两份工,打三份工就没有时间睡觉”规律、“一个人的饭量是有限了,吃多了肚子会爆炸”规律,经济界都是些这么low的规律吗?

我现编一条规律吧,“刚刚醒过来马上下地会头晕”规律,高大上的表达出来就是“在任何经济活动中不能操之过急,需要等待各器官各部门进入状态再开展”。

而且说经济就光说经济吧,我也知道万事万物也要遵循熵增定理的啊。

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