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主题投票【讨论】从风险与收益比谈谈登月的真假:假如你是肯尼迪总统 -- 菜根谭

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    A. 登月是真的!阿姆斯特朗三人直接登月啦!!
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    B. 登月是演出!好莱坞演出混合上NASA无人仓无人车登月!
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家园 你的解释我相信,但是并不等于你替他解释的我也要相信

无论观点如何,我至少知道你解释的东西靠谱,你有这个信誉度

但是你替他解释就未必靠谱了,谁知道他是真有孩子没时间跟人争论了,还是被人怼的哑口无言,无言以对?

从那片帖子的争论前因后果来说,他先说了石油勘探行业针孔打印机很重要,因为要快速打印曲线,我是相信的,所以我送了花

紧接着 @数值分析 河友就明确的提出了不同意见,并且讲到了FFT的诞生,这部分和我的一些边缘知识点产生了交叉,那我自然就更倾向于相信数值分析河友

后边有快10天,那个帖子连续往下展开了很多贴,这个Swell河友可是静悄悄的一声未发,回来之后的帖子就跟在”登月“的争论下面了。

大家语气都不好,难免互相被怼来怼去。

现在你给了个新解释,我也觉得这个知识点可以再更新下,也希望有懂行的河友可以深入讲讲。

但是至少目前来说,还是 @数值分析 河友的帖子更让人信服一些。

家园 我也认为美国登月是假的

一是从工程项目时间上看,不合理。从人类第一颗卫星上天,到美国登月,中间只间隔了12年。美国从立项到登月成功用了几年?中国从立项到嫦娥无人车返回用了几年?

二是来回时间不太合理。美国登月从地球出发到返回地球来回只用了8天。中国无人登月来回用了24天。不是说美国技术非常先进所以比中国强很多,而是你要看往返的细节,每一个轨道的转换都需要时间。

三是载重不太合理。美国第一次登月就送上去3个人,不说登月这种飞行,就是现在航天也是每克重量都要精心设计的。

四是工程后续不合理,网友已经指出很多了。我就说一个,以美国登月展现的6次全部成功,每次都送人上去的能力,建设一个空间站不是非常非常容易的吗,结果呢?

五是登月的12个宇航员回来后的表现不合理,全部性格大变化,不接受采访。

通宝推:empire2007,老调重弹,铁手,一着,wild007,潜望镜,大胖子,放牛郎,拿不准,真理,
家园 现在质疑没有意义 -- 有补充

因为没有实锤证据,都是间接的推论。这种东西再多,打个比方,顶多只是把阿波罗载人登月的置信度从0.9999降到0.99,虽然说起来可疑度高了100倍,但还是完全不足以动摇现有结论。

白菜兄是搞影像的,完全可以等几年看直接证据。等到嫦娥X传回亚米级全月照片以后,自己用算法处理成亚分米级的超分辨率图像,到时候是真是假一目了然。个人以为这才是我们发挥科学精神和专业水平的方法。在有直接实锤证据之前,其他的质疑都是空对空,我个人是不参与的。批判思维不可少,但要讲方法。

通宝推:llama,唐家山,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 月球与行星数据发布系统 -- 补充帖

https://moon.bao.ac.cn/ 中国的月球与行星数据发布系统提供嫦娥1号-5号和天问的数据下载。其中嫦娥2号数据集包括7米精度全月CCD立体相机照片。据说嫦娥2号在嫦娥3号的预定着陆地区拍摄了1.5米精度照片,那么嫦娥系列探测器有没有拍过阿波罗登月地点附近的高精度照片?我觉得很有可能。

知乎上有在嫦娥全月照片上定位阿波罗登月遗迹的教程:

怎样分析嫦娥二号全月七米分辨率DOM数据?

通宝推:铁手,红十月,
家园 完了,智商不如一个农民。

人老了也要提醒自己不能武断,还是要保持头脑的开放身段灵活,这世界唯一不变的就是变。

家园 物探方面奔波儿河友是专家,而且好像是国内C9物探专业毕业的。

@奔波儿

我十多年前在休斯顿参加过一次2周的石油知识培训,由于缺乏背景知识、外加英语非母语,因此学习效果不好(如果用母语培训的话,就算没有背景知识,大面上的东西也能懂),再加上具体工作中从来没用过,故而不敢说懂,只能凭感觉说一下。

Swell的帖子我又回去看了一下,他是这样说的:

石油行业也很有意思,当年最早用电磁波进行探测,没法储存,所以工程师坐在那里看着指针动来动去,搞的是实时战略游戏,要是不小心上个厕所就错过了

关键在于:这里的探测手段是不是数值分析河友提到的地震波?

如果是,那就是Swell胡说;如果不是,那就是数值分析根本没看懂Swell在说什么。

我支持Swell河友,原因如下:

1、关于“电测井”的定义,百度上是这么说的:

研究钻孔中岩层间电学或电化学性质差异为基础的一组地球物理勘探方法的总称。。。

这和数值分析河友的说法是矛盾的:

石油勘探(地球物理勘探,简称物探)一直都是靠的地震波

“电测井”也是地球物理勘探的一种方法,用电测井法进行物探显然靠的不是地震波

就算百度的定义不准确,最起码,电磁信号在勘探行业是有应用的。

2、从物探到确定井位、打井出油,中间还有很多探测环节。对老油田进行挖潜也需要很多探测。在这些探测中,电磁手段常常用到。原因很简单,无论是仪器设计、标定,还是信号解读,电磁信号都要比地震波成熟的多。这符合Swell描述的应用场景。

3、Swell提到的这个东西,我在培训中有印象:

直到今天,电脑上的log信号,就是像心电图那个东西,明明是从左到右容易看,石油行业是从上到下的

当时老师讲完如何找油后,拿出这么个信号图让我们找油。老师用激光笔从上到下指,问我们该到哪儿停。我们迟迟不喊挺,最后老师说,“我这井都已经打了6000多米了,你们知道自己浪费了公司多少钱吗。”

4、根据奔波儿的那个野外贴,地震放炮的时间是事先定好的,放炮产生的地震波持续的时间也不长。不符合Swell河友原贴中提到的

搞的是实时战略游戏,要是不小心上个厕所就错过了

的应用场景。

通宝推:不远攸高,
家园 【原创】谈谈物探和电磁波

石油行业也很有意思,当年最早用电磁波进行探测,没法储存,

这一句与常识不符。都学过大学物理,电磁学基础应该都有:大地水体都是电磁天然屏蔽。我想看到这一句,至少我的脑海里已经打了一个大大的问号,但是还没疑问到足够推翻他那一长段关的地步。

后边 @数值分析 河友讲了地震波,这个和我的物理知识对上了,机械波在大地水体中传播良好,那自然就更相信这个了。

第二个,关于针孔打印机,你这么解释,倒是跟我的另外一个知识对上了。

医学MRI领域有个孪生领域,NMR,有一批人就是帮着石油行业探矿。就是打出测井之后,直接把NMR探头放到不同位置,探测含水量,孔隙度等等参数。NMR用到的最多的数据分析技术,就是FFT,当时那段 @数值分析 河友提到过关于FFT发现的一些趣闻。

我有个大学同学,研究生阶段一直做的是小波分析,数据压缩。现在在休斯敦的油服公司工作,之前聊过他现在做的主要技术,使用油井的泥浆作为传输介质,小波压缩之后机械波传递数据,据说能达到几个bps的数据通道,这已经是油服领域的专利技术了。他说在他们的专利技术之前,数据传输都是通过电缆,几千米深的井,数据传播是个大成本。

我相信电测井是用了很多电磁传感器,但是这个和电磁波是两码事。这个顶多算是电磁传感器信号的有线传输。但凡是业界人士,也不会说是用到电磁波。一旦说道电磁波,基本上就是指无线了。电磁传感器不等于电磁波,“波”这个字眼是有特殊意义的。心电图也用到了电磁传感器,但没人说心电图机用到了电磁波!

如果真的是电磁波,那也不是针孔打印机能记录下的。电磁波的频率范围哪里是针孔打印机这种速度能记录下来的。

不过我是相信你的解释,针状打印机在物探行业应该是发挥过作用的,只是有没有他说的那么大的作用,那就两说了。

再多说一段关于针孔打印机,下面一段是我自己常理推测的,也许不对,等待方家批评。

针孔打印机没有说的那么神奇,针孔打印机是需要跟计算机配合在一起工作的,是有计算机控制打印时序,针孔打印机才能实现有序高速打印。如果说都能实现高速打印了,那么肯定有计算机了,有计算机了,存储应该也不是大问题了。针孔打印机可能是实现了一个高速低成本的数据存储方式而已。60年代末的计算机存储技术应该还很落后,大概要增加存储器是个大成本。

作为一名批改过无数学生作业的老教师,如果从批改作业或者评审项目的角度,那两位河友的立论哪位更站得住,我还是有自己的立场的。

本来我的那个项目申请贴还缺一段,“答辩经验与教训谈”,就打算讲讲这一部分。不过十一之后课程太紧张,估计要拖到元旦才有大段时间折腾了。

通宝推:放牛郎,wild007,七天,
家园 会不会是“电磁信号”的spelling mistake?

石油勘探三大专业:物探、地质、测井。地震只是一种手段,电磁手段的应用更多,但是不是“电磁信号”而不是“电磁波”?(我不懂,瞎猜哈)

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Swell河友是机械专业,和我同行。但是我毕业后一直从事管理工作,出国后也没读书,没有在英语环境下上过学,这个缺陷在工作中能清楚地感觉到。Swell河友在技术上比我高,我是感觉得到的。

由于机缘巧合,我从08年开始做了几年页岩气项目。由于我做的是地面工程,对油气开采本身了解有限。但是能感觉到Swell的贴或许细节有瑕疵,大面上是靠谱的。

所以总体上,Swell河友算是我在西河比较信任的一个河友。

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如果不是你的这个贴,我还没发现“电磁波”和“电磁信号”的区别。如果这真是一个Spelling mistake,也算是工程师讨论外专业问题比较容易犯的一个错误。

在我看来,那就是一个需要实时采集的电磁信号,后来应用到了高速打印技术。

通宝推:GWA,
家园 跨界有风险,说话需谨慎

在我看来,那就是一个需要实时采集的电磁信号,后来应用到了高速打印技术。

我现在也倾向你这个判断,只是作者说话不那么谨慎,毕竟这不是他的专业范围。

家园 是啊。不过数据分析河友的那个爆款贴更加不严谨,

不仅直接把地震等同于物探,而且认为石油勘探的三大专业都是地震波。

家园 他们讲的应该是两个尺度的问题,仔细说都没错 -- 有补充

下面一段是我自己理解的,错误在所难免:

地震波应该是大尺度找矿,先确定某个大型地域内是否有矿。比如先确定吐鲁番盆地有没有矿,我相信开始时是不会打井的,打井成本太高,那时候就靠地质学家和科考队大尺度分析了,也许一下子就是几十几百甚至上千公里的范围。

我猜数值分析河友讲的地震波探测,大尺度反演应该是这些尺度上的

我猜 @奔波儿 应该是做的这个尺度的工作,大范围内国土调研

探井基本上就是精细化作业,应该是已经确定这个区域有货,但是井打在哪个位置,打多深出油最快最多...

这个是个精细活,在打井的过程中有些探头实时反馈那是极好的

这个应该是油服公司的活,中东王爷们不是经常卖这种区域么?然后石油公司再和勘探公司签协议如何勘探....

开采又是下一个尺度的精细活

前辈们在这个领域的积累真是太深厚了

作者 对本帖的 补充(1)
家园 随便搜了搜,找了个电磁波探矿的新闻作为佐证 -- 补充帖

广域电磁法与精准探矿

地质学是大门道

孤陋寡闻了

家园 有探地雷达的,大地和水里都可以传播电磁场

大地和水是电磁场的不良媒质,介电常数比较高,在界面上就有很大的反射。衰减常数也很大,所以传播距离短。但是不意味着无法传播,使用雷达做探地是有的。

至于无法存储,可能是因为早期用的是模拟信号吧。

家园 10多年前培训的时候由于缺乏背景知识,外加语言障碍

听得糊里糊涂的。听不懂的自然不懂,听懂的也不知道自己是不是真明白了。举个栗子:

石油商务,老师说:原油的实际价格和API Gravity相关,API每降低一度,原油价格比bench mark price低一美元。当时我觉得自己听懂了,但是我拿不准自己是不是真懂了。所以我之前从来没跟别人说过我的理解。

那次培训最让我印象深刻的是钻井。之所以印象深刻,是因为讲课的某大公司VP Drilling跟我们说:“对我来说,一个钻井工程师的年薪是50万还是100万没有区别,只要他能把钻井时间缩短一天,就可以给我省100万(墨西哥湾近海)”。我当时的感觉就是学错专业了。

家园 探地雷达和激光探测水下潜艇应该也都可以算电磁波

不过穿透深度也有限,对深层石油探索估计意义不大。。没仔细关注过这个领域,一般最深是百米量级?

我评审过一些小型探底雷达项目,穿透深度几十米,目标是用在老城地下管线探测上,还蛮有意思的

模拟信号的记录一般就是用磁带/磁鼓,记录是可以记录的,就是成本高一些,高速记录就不清楚了.....

家园 这个原始模型是来自军队探测地道的技术。

盗墓贼们也会用得上的。

家园 通道做多一点可以的吧

而且用的是很低的频率。

具体的俺也不清楚,就不乱说了。

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