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主题:哈哈,由北纬先生的思路和制度自信想到的 -- 真离

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家园 国内网站的数据准确率

A320油耗每小时12吨可以百度出来一堆。。。

737-800油耗是每小时七八百加仑。

另外这里说的A320每小时2.5吨的油耗就是用老发动机的型号,88年出来的。A320换发的最新型号A320neo油耗已经可以做到2吨了。

家园 机体强度不够,有出处吗?
家园 顺便说一句,波音早就死了

不是弱小的麦道被波音收购,是麦道勾引并杀死了波音并披上了波音的皮,现在活着的这个是麦道,因为波音股东极为分散,从合并第一天起就被麦道的两大股东所控制,就是麦克唐纳(麦道创始人的儿子)和麦道的CEO,总部也迁到离麦道圣路易斯总部更近的芝加哥。当年麦道10连续摔机,如今737Max连续摔机,麦道10那破飞机能塞给美军当作加油机,新波音同样靠耍赖硬塞给美军767当加油机,这些都是麦道祖传的绝技。787和737Max玩命外包也都是当年麦道玩剩下的招数,那时麦道的口号是麦道只负责设计,是不是很像苹果?

有苹果就会有富士康,这就是为啥麦道那时积极和中国合作,是想把中方培养成富士康(消灭中国航空工业云云纯粹是想多了,资本家没有这么远大的理想),麦道95支线客机甚至有打算全在中国生产。到1993年因为李鹏想摆脱控制搞干线客机,双方就闹翻了,最后变成了三步走战略第二步造支线客机,而麦道95最终一点工作都没包给中国。

中方这时开始跟法国眉来眼去,空客想搞个支线项目对标麦道95,西飞不甘心和西德梅塞施密特合作的MPC-75支线客机项目无疾而终(空客A300和A320的德方公司是不同的,这两派争夺德国航空工业主导权,最后梅塞施密特这边失败,但是该项目里走出了运20/ARJ21/C919/C929/新舟700的总设计师,堪称中国大飞机的培训营),双方一拍即合,96年李鹏访法和希拉克敲定了AE100项目,在空客的代号就是A316。中方希望这飞机能大一些,但空客尤其是德方担心会冲击A319(请注意AE100项目中国拉来了法意,却没有德国),所以德国提出搞A318作为替代。毕竟已经涉及国家元首变成了政治问题空客怕得罪中国,直到98年刚刚上任不到一个月的消气总理访法,希拉克直接询问如果取消AE100项目中方是否会报复空客减少采购,消气回答,无所谓请自便。总理都这么说了还能怎样,AE100项目就完蛋了。

坏事中的好事就是把中国抱大腿的路彻底堵死,也没希望回去当富士康了。新波音后来继续寻找自己的富士康,韩国台湾都试了,水平太差,最后找了日本,日本猛吹一阵787是国产飞机,但富士康毕竟离苹果远着呢,日本设计个支线客机都是一堆技术问题。。。

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家园 那就不打仗了?将红军解散?你这就是个标准二极管
家园 这是抬杠?这反映了人的精神。人没了精神,就只剩下奴性了。

这里行不行不是单纯武器决定论,而是是不是适合中国空军需求。这能美国说了算吗?

如果一切都以外国为标准,那至今我们还在研究J27,而不会有J10

家园 天朝的市场足够大了,但仍有不少产品因为技术壁垒而倚重进口。
家园 80年代民航独立以后真是买办当道,运10不要,麦道也不要

就一门心思进口飞机。

要了国产飞机的话,怎么去长滩和西雅图考察呢。

1980年4月之前民航总局由空军代管,民航对运十项目的所有支持都是在70年代按空军、航空工业领导小组等机构的指示作出的,民航在80年之前对运十项目的支持和80年民航总局独立之后对运10的抵制都是存在的。

80年总局独立之后对航空工业干了什么?

1、拿自己当时根本发不出的适航证来阻止运十进行试验性货运飞行(自己没有适航审定能力不说,82年就拿适航证说事,实际上首张适航证是85年才发出的)、

话说国内适航证的资料还是运10研制小组翻译引进的。

2、隐瞒国内可供运十飞行的机场数量,阻挠运十试飞(实际能起降的国内机场达三四十个,民航总局说成仅有几个)

3、把运十说成是测绘仿制波音707。

4、将支持运十的王金大机组扫地出门,王金大作为当时国内屈指可数能飞波音707并能执行试飞任务的大型喷气式客机机长,最后只得在上飞领退休金。

多说几句波音707,1983年开始由波音707飞成都——拉萨航线,一直飞到1992年,国内707从1993年开始退役,一直到2000年才退完,也没见国航和西南航空亏死。

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家园 道路+制度自信表现出来就是独立自主

老子不怕你骂我独裁暴政,勒紧裤腰带也要工业化,所有工业门类老子全都要。

白人不会接纳4亿中国人进入工业文明时代,也不会接纳14亿中国人进入现代化(吃肉、开车、空调)。

波音卖给中国大飞机就规定不得用于军事用途,运十被内外联手绞杀后,军用加油机、预警机一直缺乏合适的平台。

运十下马可以有一万个理由,买波音空客也有一万个理由。但解散研发团队,彻底放弃研发平台,则是把希望寄托在洋人身上。一直买、一直爽,2000亿订单能养活多少既得利益者,被卡了脖子,怎好承认被打脸?

当年东风一号试射成功,教员与钱老谈导弹与反导,指示安排7、8个人研究反导,搞得成当然好,搞不成养几个人花不了几个钱,总结失败教训。土鳖反导一枝独秀,送人上西天独步江湖,原因在于起步早,咬牙坚持,一直被封锁,一直在突破。

另一个正面例子是航妈,海军少壮派(包括张爱萍、刘华清等航母派开过将领)情有独钟,消气总理一分钱也不投给航母,就保留研发队伍偷偷搞,抓住机会买瓦格良、买图纸、移民二毛专家,多管齐下,到了03号已修成正果。

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家园 中国从80年代开始,完全是西方电子产品的殖民地

先是日本,后来美国阉割了日本,接收中国这个电子殖民地。

原因就是邓为代表的小农经济,放弃技术进步,从而导致市场的全面沦陷。

工业社会,技术以及按照核心技术的重工业,是占领市场,扩张市场的武器。用市场换技术,那是肉包子打狗,以身饲敌。

家园 航空工业,贵在折腾

耗油是一个问题,但不是不可解决的问题,因为油价是可以转嫁成票价或者运费的。所以,耗油的协和和图154都挺到了2000年以后。所以,运十的耗油问题也不是不可解决的。

运十如果量产,还有一个优点:不需要外汇。这在地方政府上马航司而外汇紧张管理严格的80年代,是很吸引人的优点。

航空工业,贵在折腾,因为只有在折腾中才会发现问题,改进提高。不折腾就完了。这是运十下马留下的最宝贵教训。运十不下马,最多最多过几年觉得这机型潜力挖完了,那就上马新型号呗。

家园 还有差点被改开派拖下马的王选汉字激光照打
家园 这啥奇葩的算法,80年代原油从30美元一路暴跌到10美元 -- 有补充

整个90年代 ,原油一桶就十几二十几美元。

原油价格涨上50美元一桶都已经是2006年的事了。这时候运10都死了快20年了。

别说七十年代,四发远程客机到八九十年代还是可选项,747、A340、A380、 IL-86、 IL -96都是四发,既然是兼顾国内国外航线,四发是很合理的选择。

国内波音707飞成都——拉萨航线一直飞到2000年。

波音、麦道进入喷气时代的初始型号都是四发远程干线,中短途型号从波音的经验来看可以用干线缩短改出来,640所80年代也有类似的计划。

运10仅仅是首架样机,后面可以改进的地方多了去了。运10的性能也不会永远停留在首架样机的水平。

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作者 对本帖的 补充(1)
家园 还有,运10按三机部的报告差不多2000万元一架,哪有那么贵 -- 补充帖

1981年2月11日,三机部正式向中央财经小组请示,要求国家在1985年前为运十投资1.7亿元,拨流动资金1.6亿元,同时表示如果资金到位,运十飞机到1990年可交付16架。

这么算一架运十只要2000多万人民币,按85年的汇率3.2换算成美元也就600多万元。能算出两三千万美元美元也真是醉了。。。

说当年没钱的,麦道项目花了多少美元啊?亏的5亿美元就够把运10项目做完了。

现在对着首架样机的性能去黑,真的不是傻就是坏。

世界上哪家研发飞机,首架样机就达到全部设计指标的,样机超重的多了去了,哪个不得后面不断改进再改进。

家园 当年大飞机和半导体的失败还真不是因为穷。

投钱投了大把,真是播下龙种,收获跳蚤。只能说是路线错误。

一个麦道90项目,投进去几十亿都变成了呆账,光是亏损就亏了5亿美元,花费是运十的十来倍,把上飞亏个底掉。搞运10那批人衣食无着,大部分都流到上汽去了。

家园 很多人其实在为小学生辍学感到遗憾

但,从发动机的这个角度来说,这个小学生即使不辍学,大概率也考不了985。

发动机和中国足球有的一拼,无论上天上飞的,地上跑的,海里游的,都不太灵。

每次看到运20的大肚子和两个小酒桶不成比例的形象,没来由的感觉尴尬。

军用如此,要求更高的民用就别谈了。就是一个相对简单的汽车发动机,现在也还要靠电动车的另辟蹊径来超越。

说到底,在化石能驱动的发动机技术方面,我们搞的太晚,人家都上大学了,我们还在念小学;如果未来是电磁能时代,我们或许会一马当先。

家园 北纬反对运十的观点=当年反对国产半导体的观点

当年反对国产半导体的观点,国产半导体技术落后,都是垃圾,完全没有市场没有竞争力。

国际市场上,有的是便宜又先进的半导体,所以我们就应该挥刀自宫,一刀切断烦恼根,从此不再有忧虑。

北纬反对运十的观点,基本上也都是也都是如此。

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