主题：【原创】谈点东西德和宣传问题，请假日贵客、加东河友 -- 真离
你不要因为现在温州交通方便就想当然了。
我老家是一个江中小岛，98年以前交通极其不方便。98年以前我们只能乘渡轮去温州市区，每天只有一班船，早上7点左右出发，8点左右到达，中午1点回程，2点到家，当然顺潮逆潮的船程会有15分钟左右的区别。98年通的温州大桥是高速公路桥，我们只是中点，上下桥要交过桥费，这时包车去市区要绕一个大弯，用时大概45分钟，从温州机场打车去我们那里，司机从来不打表，永远开高价的。一直到2012年12月专门到我们岛的桥才通车，去市区15分钟左右，而且还逐步开通了去市区的公交车，这时我们距离温州市区才真正近了。
重要的市区说三遍，2012年代我们才离温州市区近了，2012年代我们才离温州市区近了，2012年代我们才离温州市区近了。
因为岛的原因，我们对外交通只能靠渡轮，岛内交通靠人力三轮车，货运靠板车，唯一现代化一点的交通工具是3-5辆拖拉机跑运输。我们86年才通电，98年才通自来水。
由于这么差的条件，我们岛本身的经济发展水平在永嘉这个贫困县也在中下。唯一的优势是我们华侨比较多。具体到教育，本地老师想着出国，外地老师待不住，所以我们的教育条件相当差。
也算是开了眼界了。
这不是靠宣传能做到的。
这不是靠忽悠能做到的。
这不是靠欺骗能做到的。
这就是，1990年前后，但凡出过国的中国人，无一不认为日美台港比大陆富裕很多。
这就是，1990年前后，苏联东欧的绝大多数老百姓，都认为西欧的普通老百姓，比他们要富裕很多。
这就是，距离苏东变革已经过去30年了，几乎所有的东德地区的普通老百姓，没有人会愿意回到30年前：太现实了，现在是农民有地有产，城市是在全世界找市场卖工业品，相比30年前好太多了。
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你信，不信，无关紧要的。正如同今天的中国也同样回不到40年前一样。贫穷，从来都不是社会主义。这句话你不懂，或者你不愿意懂。但是社会的发展不以你个人的想法来运转。
我在网上看到的信息。二战结束后，根据战胜国直接的协议，苏联可以没收在奥地利的纳粹德国资产作为战争赔款，为了减少损失，奥地利进行了大规模的公有化运动，高峰时国有经济占经济总量的五分之一左右。后来奥地利实行了逐步的私有化，现在比例已经不高了。根据2016年的信息，奥地利主要通过ÖBAG这家控股公司控制一些上市公司的股份，总共价值229亿欧元，具体是石油公司OMV31.50%，奥地利邮政52.85%，奥地利电信28.42%，奥地利赌场33.24%，APK养老基金32.53%，奥地利处理破产金融企业的专门公司100%，GKB矿业100%负责破产的矿业公司，IMIB房地产公司100%，Schoeller-Beckmann有限公司100%负责该公司的破产过程，奥地利联邦房产100%。
一个典型的例子是在中国也有名气的奥钢联，此公司本来是赫尔曼戈林帝国集团在奥地利的工厂。二战后奥地利把它迅速国有化，但是现在完全是私营公司了。
所谓毛泽东的错误，那一套，抗疫靠的是啥？组织还是自由？
毛泽东那一套，经济有没有增长，增长多少？和你的菲律宾如何？或者智利？呵呵，你以为拿出几个增长点就可以夸智利了吗？没有社会主义，智利在皮诺切特后期也衰落了，一直资本主义吧？而菲律宾即便有一些增长，作为一个一亿人口大国，也几乎是资本主义经济发展失败的例子，好呀，你也谈谈你理解的菲律宾的经济美好呗？
新中国基础之差，无可言说，发展到了两弹一星，经济工业比较齐全，同时经济和工业还算一席之地，这就很了不起了呀。七十年代的新中国比菲律宾并不差啊。怎么，你有数据吗？
就算是四小龙，你看今天还提么？那么这种潜力怎么出来的？靠后来的卖么？靠你说的那种活么？如果靠你说的，呵呵，菲律宾因何衰落了呢？
新中国在八十年代确实不如苏联，但是能不能和美国对抗，恐怕未必就是不可以，呵呵。八十年代没有步入苏联解体，恰恰是因为毛主席那一套，经济比苏联差距大了。
呵呵呵，经济不如苏联就必然解体？没有这样的逻辑，朝鲜越南蒙古古巴还没死呢！
所以你的逻辑是错误的，不是经济问题，那么维持的就是另外一个原因了。
而所谓经济原因，生活水平一直就是你虚假故意编造的理由罢了，当然，也确实就是拾人牙慧。这也从来不是你个人的思想和思考结果。
说到富裕，咱又不知道您内心的富裕标准了，说个嘛，贷款算不算？
就富裕而言，很不幸，苏联人民和东德人民都达到了你的所谓标准，只不过你强行胡勒罢了。
我刚好有一些数据和指标，要不咱俩对对线，互相驳斥一下？
说到底，你虚假承认社会主义增长，但是内心拒绝承认比较，这是我对你一惯的看法，其实大家也心知肚明。
社会主义国家在世界是少数，一直被资本主义打击，失败了就不该存在了？呵呵呵。这不就是你的支持社会主义的观点嘛？解体了嘛，所以就不该存在嘛！
有一个国家，法国的拿破仑时代，是资本主义的典型进步时代，这是资本主义社会主义都认可的，他消失了，但是伟大一直存在，你是不懂这点吧？
社会主义共产主义必胜！你们必将失败，美国的衰落也是眼见的了，呵呵，这是你怎么不由自主夸奖也难以阻止的了。
虽然美国当年现在生活都超过我国，哈哈，感觉你吹牛到底了，有点觉得你梦想的某个大国生活水平接近了美国了，哈哈哈，你有数据证明么？
所以经济不如美国就该死？就失败了？呵呵，还是老套路。
正因为东西德接近才有的贵客说东西德起点一致。你连这点都看不出来还在炫耀无知。有意思么，也是，你从来不在乎这些。
那么您的标准是啥？是比较西欧还是有一个标准呢？
伯爵说的是社会主义几十年没有发展，不是比较西欧。
不是吗？
另外，九十年代出国看到啥，看到1989年的东德，捷克斯洛伐克，中国人就认为自己生活高于东欧了么？
你说的话题和伯爵的说法，和我的说法有一毛钱关系吗？
你又是从哪里看到你的说法和我的说法的关系的呢，能不能给一个逻辑过程啊？
西欧是传统殖民国家，比农业国苏东好应该才是正常啊，而苏东追赶，需要更大的努力和基础。
确实，由于种种原因还在像今天我朝一样在追赶，同样是追赶为何苏东就是失败了呢？因为巨变了么？
那么巨变的效果如何呢？呵呵呵。
我确实很不能理解你们的思路，明明是确认一个国家，无论社资，达没达到一个较高水平的标准，就成了东欧比较西欧。
哈哈哈，东欧比西欧，真有人认为这是一个起点吗？
就二战西欧那点破坏也和东欧比较么？
我确实太奇怪一部分先生的思路了。
当然了，伯爵先生的胡搅蛮缠这是常态了，不需要说了。呵呵。
发达国家就是发达国家，就是有一些技术指标。
复合了，就上，反之就算了。
本来，苏东也无需必须为发达国家，但是刚好，苏联，东德，捷克斯洛伐克满足这个条件。
也就是上了，本来，一个国家建设差不多，有一个正常标准，国国都在努力。
作为社会主义，大大降低了这个速度，而且民生有保证，社会稳定，就很好了。
结果变成了无聊的田忌赛马，这就起西方宣传的牛笔了，从河里几个河友的反应来看，深入骨髓，不由自主，比较有意思的是流传几十年却不觉得有奇怪。
而在伯爵嘴里还是印度是烂国家，所以不用比，中国应该和美国比，世界第二了哟，真尼玛，有意思。
这种愚蠢的比法还有个头？就人均生活水平，消耗，中国比美国差距多大，伯爵先生心里有数吗？
夸中国应该夸哪里。你心里有数么？呵呵呵。
就说1945年和之后一段时间。
奥地利和捷克斯洛伐克怎么比。
作为奥国本部和波西米亚，谁基础好？？
战争带来了什么？谁恢复好。
奥地利最后苏联怎么离开的，是不是政府亲美。呵呵。
我承认苏联给了捷克援助，但是美国也给奥地利了，对吧？
当然了，纳粹遗留也算不少，可是开战了，损失更大吧，还有，捷克德国技工跑回西德本部，这也是损失，就是留下的也不好好干活。
这些都是事。
我回天空不空网友的问题，纯粹回答奥地利国有经济的比例问题。
如果你要问北纬网友或我奥地利和捷克斯洛伐克怎么比，可以在相应的帖子下面讨论。
我认为比较好的比较时间段是1945-1989。我实在搞不懂，为什么60，70年代以后就别说了？这时东西阵营都稳定下来了，战争的影响也逐渐消失，各国的重心渐渐转移到经济发展，这正最好的比较时段。
这个说法挺常见的
https://m.sohu.com/a/399387600_120535043
我的看法是在二战后，东西德分裂，其起点类似，所以可以比较一下它们89年时统一前的差距。我从来没有说过他们在89年时发展水平接近。
请看看你的话。“正因为东西德接近才有的贵客说东西德起点一致”
我觉得你和我说的不是一样的东西。
和捷克斯洛伐克比较。
我个人认为还是没法比，尤其是60、70年代，那时，西方的条件和基础显然还是好过东方。
同时，西方殖民者从第三世界，哪怕是正在解放的第三世界拿到的资源的价格和便利程度也不是东方可以比拟的。
经互会贸易体系和西方国际贸易体系，根本不在同一个层级上。
作为东方，条件天然占据了劣势，这是外在的部分，体现在内在的资金确实有所不足，虽然通过计划体制已经减少了对资金的依赖程度。
而就在西方，还可以玩贷款等花样，这点东方不可以，不是么。
西德的战争破坏不小于东德了。
你的那张图可以证明，在轰炸上，西方对西德的轰炸大于东德，但是不能证明加上地面战，哪方破坏大。
昂纳克给了数据，说明了双方的差距，你也可以给出数据。对吧？相信你在德国，这类资料应该不难获得。
你的链接说国有企业控制了95%的基础工业，70%的人在国有企业上班。
然后化工企业占工业产值的1/10，但是举的例子却是巴斯夫，Beiersdorf，Henkel这些德国私有公司。这说明光化工行业就应该大部分人在私有企业上班。
我在网上找了一下奥地利营业额排名靠前的大公司。
1. Erste Group Bank AG，银行，上市公司，非国有，员工4.7万。
2. Raiffeisen Bank International AG，银行，上市公司，非国有，员工4.6万。
说明一下，这两家银行有点信用联社的味道，各地方政府有影响，但是远不是国有企业。
3. OMV集团，石油公司，上市公司，国家占股31.5%，员工2.2万。
4. 奥钢联，上市公司，没有国家股份，员工4.9万。
5. 维也纳保险公司，上市公司，维也纳市保险协会拥有70%股份，员工2.6万。就这家可能算国有企业。
6. BAWAG银行，上市公司，没有国有股，员工3500。
7. STRBAG，建筑业，上市公司，没有国有股，员工7.4万。
8. UNIQA保险公司，上市公司，没有国有股，员工1.3万。
9. Andritz机械，上市公司，没有国有股，员工2.7万。
10. Verbund集团，电力，上市公司，国有股51%，员工2700。这是真的国有企业。
11. 保时捷控股，顾名思义，德国的外来投资，员工3.3万。
12. Spar集团，零售业，家族拥有，员工9万。
13. REWE集团，零售业，德国的外来投资，员工8万。
14. Magna集团，汽配，奥地利加拿大著名富翁的私人公司，全球员工17万。
15. Mondi集团，包装，纸业，上市公司，没有国有股，员工2.6万。
16. 红牛，饮料，私人企业，奥地利首富，员工1.4万。
17. 奥地利铁路，国有企业，员工4.2万。
18. Novomatic，博彩业，私有企业，在奥地利员工3000。
这里明确是国有企业的只有电力和铁路两家，另外还有一家保险公司可能算国有企业，其他都是私有企业。
所以说总体的战争破坏，是轰炸和地面战的总和。