主题：【原创】谈点东西德和宣传问题，请假日贵客、加东河友 -- 真离

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感觉如何呀？

你原来摆观点，列数据来讲道理的风格很好。

随着那些人去纠结屁股问题纯属浪费时间。你是不是在德国我觉得和说理的有效性差别都不大，跟何况那些什么小学出国的污蔑。那些持解决不了问题，就解决提出问题的人这种思路的讨论可以直接忽略，浪费你的时间。

我在这次讨论里没有做任何西德还是东德制度更有利于经济发展的结论。我只是认为东西德的起点比较接近，所以容易进行比较。其他外部条件有不同，当然要考虑。东西德比较总比东德和韩国或者西德和朝鲜比较更容易更直接吧。

这不是公平的比较，但是一个相对更好，或者最好的比较。国家级别的比较，本身就没有那么多样本，是一大困难。所以才需要更大的智慧。

我的原文：

楼主“真离”，我看啊，可能你的受教育程度很低。你写的东西，都是唠唠叨叨的没有一个中心思想，散的很，不知道你到底要说什么？要表达一个什么样的主要观点？

你这个帖子也是如此。

我早就说过，在社会主义国家的阵营里，东德人民的生活水平一直是最高的，比中国人民在毛泽东时代的生活水平要高得多。1960年代，家用小汽车就开始进入东德老百姓家庭了。注意，是开始进入家庭，不是普及。而苏联要慢一点，要1970年代才开始进入家庭。

（1980年代，中国上演了一部东德电影，叫做【部长轿车的风波】，说的是一个普通工人买了一台只有部长才可以坐的、已经报废的高级轿车，修好以后发生的喜剧故事，大家可以看一看）

但尽管如此（东德人民的生活水平在社会主义国家中是最高的了），还是有很多的东德人民冒着生命危险越过柏林墙进入西德，如同毛泽东时代很多的大陆人民冒着生命危险逃到香港一样。这是铁一般的历史事实。

最后，也是西德兼并了社会主义的东德成为统一后的德国，而不是相反。

为什么会这样？

这才是我们要思考的。

你的社会主义不是有制度的优越性吗？ 不是说人民是国家的主人吗？为什么就是干不赢你的对手？

（ 出于问题的敏感性，我没有多说别的，我只是喜欢集中谈论和比较经济体制的优劣，而没有谈及政治体制。）

社会主义国家中生活水平最高，社会相对更“文明”的东德都是如此（毕竟和比较“文明”的欧洲挨在一起嘛），其他那些社会主义国家就更加的难看了。比如古巴，社会主义都建成60年了，人民现在吃鸡蛋还要配给（基本生活物质都要配给），这种社会制度怎么会有竞争力和吸引力？你就是再吹你的制度有优越性，谁信啊？人民只要了解了外部世界的真相，你的宣传就要破产。改革开放之初的中国人民，就是这样的感觉。

所以，我的观点：

社会主义国家中，经济发展最好、人民生活水平最高的东德，仍然干不过他的同文同种的对手--西德，他的人民的生活仍然对他的对手西德人民没有吸引力而是相反，这其中的根本原因是什么呢?

这才是我们要思考的。

我个人的结论是：传统的社会主义国家集团（以苏联为主）的经济体制，僵化保守，没有可持续发展的能力，长期激烈的竞争下来，导致和美国为首的西方集团的差距越来越大，最后绷不住而集体垮台了。

毛泽东时代的经济体制也是如此。

但是，中国因为很早就在邓小平为核心的党中央领导下，持续性的开始了改革开放进程，即使在苏联东欧集团垮台了也没有收缩和中断（1992年的南巡反而加快了改革），一直坚持下来到今天，才有了中国今天的大好局面。这在所有的社会主义国家中是唯一的。

再思考一下：如果我们当初不搞改革开放，生活水平还像现在的朝鲜人民一样（很有可能），那会是个什么情景呢？

鲁尔被炸九成等于西德被炸九成？

西德和东德平均起点一致？昂纳克那句话是瞎说的吗？

就说你是同济，同济也是好学校吧？也需要爱惜羽毛吧？

等到了东德，又说东德西德一致，哈哈哈，不过这也不奇怪。

这就是宣传。

苏联确实有两个点，战争赔偿搬机器；战争赔偿要赔款。

这点确实是苏联的失误。因而也就间接得造成了东德起点低了，很可惜。

本来就低，这下造成了加大。

苏联当时怕德国复起，还有报复德国侵略。心里不把握，所以是对待敌国心态。

就是当抗美援朝胜利后，才有了苏联对东欧把握，有了世界的和平。

总之都是宣传吧。不是针对某个人。

说投入产出系数，按照他们的说法，社会主义国家投入能有多少？哪里来的钱？

我知道贵客河友知道后期东西德差距不大，所以才提出的起点一致说，呵呵。

在这里我要说一个老话术，伯爵类建立了一个等式，80年代的中国等于苏联等于东德，等于贫穷的社会主义。

其实他们说的还是70年代的毛时代中国，意思是很明确的，就是社会主义几十年没有任何增长。

这当然是一个典型的、经典的谎言。

也就是，在80年代，苏东国家虽然要步入崩溃，但是社会经济发展已经相当不错，属于世界的先进比较发达的国家了，这些是有数据的，东德尤其亮眼。

我要说的也是这点，社会主义不是必然共同贫穷，这些数据充分证明了这点。所以邓小平作为中国最高领导说那样的话简直是可笑和荒唐的，指鹿为马而已。

他们的这条谎言也是一个所谓的等式是造谣，按照河规是应该处理的。

有事说事，你不能这么明显的造假。

而这条谎言比较荒唐的是流传了几十年，这就很有意思了，所以我说一个问题一般要针对宣传说两句了。

这还不是问题，我为了这个专题在图书馆查找资料，其实有几十张图片，在某一年整理计算机，就消失了很多。

而我的遗憾是，中国国内图书馆，最近几十年苏东的而经济数据的资料就很少很少了，我查到的都是剩下的少部分。这是很有意思的事情，作为中特大国居然不研究苏东社会主义时期经济发展资料，不是很奇怪？

完全把苏东当做失败的实验品消除，哈哈，这也是中国宣传的奇迹了。

看着简单明了。送花

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我是个伪军迷，所以只说一点：

西德被轰炸的城市多，而东德被重点轰炸的只有一个德累斯顿，恰恰反映了西德地盘的工业发达。

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送花

送花

东德基本被打残了，西德因为德军的投降基本没啥损失了。

昂纳克报告说了数据，东德只剩个位数了。这是显然的。

也被称为西方仁慈，也被称为西方的仁义，哈哈哈。

就连西德愿意吗投降西方都被挂上了光环，其实只不过是二哥不笑大哥罢了。

德军对苏联那么狠，杀了两千七百多万苏联人，家家有死人，德军不担心报复、苏军不报复都不正常了。

这时谈仁义也是唉。

奥地利和捷克，二战前人均gdp差距30%左右，如今差远了，更别提苏联占领奥地利东部十年拆了一堆东西作为战争赔款，捷克没赔所以恢复得极快，捷克恢复到战前水平时奥地利还在饿肚子。。。