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主题:【原创】几无御敌之策,林则徐为什么仍不服输? -- 用心荐华

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家园 换句话说,满洲兵尽则满清国亡

最后的八旗兵尽没于太平天国。随后的满清不过是回光返照,靠洋人和·汉人军阀支撑到了1911。

怪不得曾国藩被手下劝进,当时汉人就已经知道八旗兵死光了。

家园 嗯,那之后满清的支柱是洋人

我猜曾国藩最忌惮的应该是洋人的态度。

家园 哪有说停就停的道理

这里有几点:

第一:现代化建设完全就是烧钱,是不断追求国家上限的过程,是用干每一丝民力的过程。随便举个例子,袁世凯练新兵,招兵歌里就说,新兵的薪酬相当于六品官。

第二:一旦进入近现代建设模式,不管愿意不愿意,都会被现代化裹挟,形成各类新兴的利益集团,这些现代化项目正是这些利益集团的利益所在,哪有说停就停的道理?中国人历来聪明,像保路运动这种金融项目,也能无师自通玩得飞起。

第三:近现代化之后,极大了增加了清朝的财政收入,但是财政支出也急剧增长。这个时候,中央政府亟待建立现代财政制度,但是清朝有没有呢?很遗憾,没有。一直到北洋政府时期,才由谢霖建立会计师制度。晚清中央,地方两级财政一笔糊涂账,有钱的省份离心离德,没钱的省份只能靠鸦片,一旦清政府下决心禁烟,对各地方财政的冲击还是很大的。

在前信用货币时期,财政赤字对于一个政府而言还是很危险的,特别是中国艰难的进入近现代化时期,崩溃起来是很快的。再举个例子,比如袁世凯政府,一场登基大典就掏空了国库,整个政府面对护国军迅速崩溃。如果要问护国军的军费从哪儿来的话嘛,只能为尊者讳了。

社会转型期的政府,一句话来形容就是外强中干,只要出现强撑不住的信号,立刻就是一溃千里。

通宝推:北纬42度,
家园 是的,满清是洋人的提款机和包税人

参见大英帝国在印度的手法,以少数民族统治多数民族,令其自相争斗,不得不争相出卖国家利益以依附于外敌。

而在一个国家里,重点扶植其少数民族并挑拨离间,迫使多数民族向外国让渡国家利益以息事宁人,与此有异曲同工之效。

所以洋人是一定要扶植少数派压制多数派的,没有少数派也要制造少数派。

家园 “国不知有民,民亦不知有国。”
通宝推:空中吴钩,
家园 清末已经是洋人的朝廷了,不存在与列强斗争的问题

如果是谈19世纪,那清朝统治的中国兴亡的关键是,工业化与海陆战略的路线问题。我的看法是,这二方面都走错了。

工业化路线,在轮船与铁路中,错误地选择了轮船。为什么选轮船,因为对西方船坚炮利的印象太深刻了。为什么是错误的?一,世界各国以及不同阶段的工业化都不以轮船为重点,但铁路却是,第一次工业革命是铁轨,第二次是钢轨,而同时期轮船在技术上还不成熟,不比帆船更有优势。二,轮船与铁路比,显然更不接地气,倒是很方便造不如买,买不如租。但中国选择了轮船,而把铁路放在轮船后面,放在辅助的地位。

而海防塞防,最终错误地偏向了海防。不多说。

这些当然都是李鸿章的过错,既有战略眼光的问题,又有个人私利的问题。不多说。

1880年,刘铭传建议建造内陆铁路干线,当然他的主要着眼点是方便养兵调兵,但正与第二次工业革命的时机与方向符合,如果清政府采纳,中国历史的走向以及清王朝本身的命运应该大为不同。一,日本完全没有如甲午战争那样一举发力击败中国的机会与可能。二,英国作为海权强国肯定接受已经满足了它的通商条件的中国巩固与发展陆权,并乐于与中国合作,哪怕是利用中国也会有合作,以对抗俄国。三,这样,清朝就毫无悬念地可以支撑到第一次世界大战,世界形势大变,中国可以妥妥地做世界二流强国。

家园 清末商办铁路小打小闹,哪里算得上金融项目

四川人做事有热情是真的,但川路集资也有限,路修不起来也正常,自己消化呗,怪不了别人。

偏偏盛宣怀利欲熏心要去接管过来,是他个人想搞事搞钱,算不上清政府维护统治缺钱。

家园 从文字中可想见林则徐肝胆俱裂的心情

【若不于此求所以制敌之方,即远调万军,亦只仅临阵之一哄。前事可悲,后患尤大,每一思之,心肝欲裂。天佑我国家,或当有伟人出而殄灭此虏,而不知其为谁?奈何,奈何!】

面对外敌入寇,几无无还手之力。

这对于一个实事求是的帝国官僚,是何等的耻辱。

家园 口头表示支持

马甲有存在的权利。

家园 马甲不见得都有理,但是马甲肯定无罪

关键是不是滥用。

家园 湖广川汉铁路债券借款600万英镑

根据辛丑条约,一两银子等于0.15英镑,这是四千万两银子,可不是小数目。

家园 甲午战争有铁路又如何

当时铁路已经从北京修到葫芦岛,距离最后的战场海城已经相当于2/3有铁路,在海城还不是打得一塌糊涂。

要是当时有完善的铁路网,更可能的结果是主力都运过来,被人家一锅全端了,然后日军利用铁路直接开进北京。。。

通宝推:孟词宗,烤面包的胖大叔,
家园 这是盛宣怀铁路国有后借的债

后来有人收集作废债券在美国法院状告中华人民共和国政府,要求还钱,所谓湖广铁路债券案。中方认为此系国际法上的恶债,即旧政府用来镇压人民革命的,旧政府被推翻后新政府当然不用还。有位刘大群先生在《人民日报》上写过一篇《论湖广铁路债券的恶债性质》,后来收在《中美关系史论文集》里,我做学生的时候学习过。此刘先生后来由外交部条法司司职出任前南国际刑事法庭法官。

可能正是因为几十年后湖广铁路债券案的纠缠,让人误解了历史真相。

我已经说过,当时的情况是,借到外债就可以修出铁路来,铁路修出来了就有钱赚,所以有修路权就可以大笔借债,这就是盛宣怀为什么那么起劲搞铁路国有的动力。借债只是也只能是修路,不是也不能是给清政府救急。名义是为国修路,盛宣怀一定如从前那样大饱私囊。

当时修路权在商办铁路公司手里,但是集资有限,也没有技术支持,是修不出铁路的。铁路国有实际也不为错,但盛宣怀太贪,收回路权不肯支付对价,相当于强抢了。四川铁路公司里又以摊派的租股居多,人人有份,虽然每份不多,但人人被明抢,自然就闹大了。

家园 说到底是清政府防民如防贼

英国军队在武器方面,显然居于优势地位。但是同样明显的是英国侵略军在另一方面又处于极其不利的地位。鸦片战争开始时,英国的“远征军”

一共是配有大炮的十六艘兵船(帆船),四艘轮船,以及若干艘运输船,其全部海陆军人数为五千多。战争后期,增加了兵力,有兵船二十五艘,轮船十四艘,共载炮七百多门,除炮兵外,有步兵一万余人;由于抽出部分兵力分驻香港、厦门、定海和镇海,向南京进军的兵力不过七千多人。在当时交通条件下,从英国本土航行到中国,至少要四个月。从印度到中国至少要一整月。用少数的兵力,侵入一个遥远的大国,这本来是一种海盗劫掠式的冒险行动。他们虽然可以在漫长的中国的海岸线上任意选择一点进攻,却不敢较久地占领,不敢分散兵力,不敢过于深入,实际上只能靠突袭取胜,进行讹诈。所以侵略军到了大沽口,并不登陆深入,重新回到广东;侵略军占领了厦门、宁波、乍浦等地后,不久又放弃;最后它进入长江,并不占领什么地方,在南京城下讹诈目的达到后,即退出长江。这些都是因为他们兵力有限,不敢把战线拉得过长,不敢让战争拖延过久的原故。

中国方面战争领导权掌握在腐朽的封建统治者手里,他们和本国的广大人民处于尖锐对立的地位。他们不但不能充分利用在本土上作战能够取得的有利条件,反而由于他们的所作所为而丧失了这些有利条件;不但不能利用远来的敌人所处的不利条件,使之陷入愈来愈大的困难,反而使对敌方本来是不利的条件变成了有利的条件。

中国的将军督抚们是怎样解释他们的战败的原因的呢?试举几个有代表性的说法。道光二十一年九月,浙江巡抚刘韵珂在定海、镇海继福建厦门之后失陷时,向皇帝报告说,这三个地方都已尽力做了防御的准备“而该夷乃直如破竹”,其原因他认为是:“盖其炮火器械,无不猛烈精巧,为中国所必不能及。又该逆漂泊于数万里之外,其众皆以必死为期,万夫一心,有进无退,而财力充裕,无一处不勾结汉奸,无一汉奸不得其重贿,为之致死,此其所以逞凶肆逆,各省不能取胜之实情也”①。认定自己无力作战的琦善在道光二十年十二月用“船炮不坚,兵心不固”②八个字来说明广东的情形,他又说:“此时若竟与交锋,无论船炮既不相敌,兵心亦多畏葸,……并有内地奸徒,串嘱打仗。故该夷之虚实,我则无由而知,而此间之动静,无时不窥探通报。”③关于琦善所说的最后一点,道光二十二年二月在浙江的奕经也向皇帝报告说:“所有宁波一带,山势陆路,汉奸处处为之导引,反较我兵熟悉。……官兵虚实,逆夷无不尽知。以故两次接仗,转致失利”①。

可见这些将军们并不认为“船坚炮利”是敌人取胜的唯一原因。他们虽然竭力夸张武器的作用,但还举出了些使他们失败的其他因素:自己方面“兵心不固”,而实行冒险侵略行动的敌人倒是兵心很固;外来的侵入者能尽知我方的虚实,而在本国国土上作战的军队反而像个瞎子似地连“山势陆路”

都不如敌人那么熟悉……。这些奇怪现象并不是被敌人吓破了胆的将军们的乱说,不过他们没有把事情说完全,更不能说明这些怪现象产生的原因。

“兵心不固”的现象的确是严重的。道光二十二年四月,皇帝诏书总结战争的情形说,“将弁兵丁,动谓船坚炮利,凶焰难当,因而见贼仓皇,望风先溃”②。但这还是把兵心不固归因于武器。其实封建统治者所豢养的军队本来是为了镇压人民的,只能在手无寸铁的人民面前逞凶暴。到了鸦片战争时,清朝军队更是腐败到了极点。徐继畲(在战争时,曾任厦门附近的地方官)这样描写官兵的情况说:“人不知战,名之为兵,实则市人,无纪律,无赏罚,见贼即走”③。黄钧宰(《金壶七墨》一书的作者)描写由各省调到广东的军队情形说:“奉调之初,沿途劫夺,……抵粤以后,喧呶纷扰,兵将不相见,遇避难百姓,指为汉奸,攘取财物。校场中互相格斗,日有积尸。”

④琦善向皇帝的报告中提到广东水师中发生的事情:“众兵曾向提臣(指水师提督)讹索银钱,否则即欲纷纷四散。……该提臣势出无可如何,……每名散给洋银二元,甫得留防”①。很多地方海防早已形同虚设,例如在定海第一次失陷时,当地县衙门里当幕僚的王庆庄说:“定镇额兵逾万;后减至二千余,承平日久,隶尺籍者,半系栉工修脚贱佣,以番银三四十元,买充行伍,操防巡缉,视为具文”②。封建统治者用这样的军队来同拥有优势武器的侵略①《道光夷务》第三册,页1300.②《道光夷务》第二册,页655.③同上书,页628.①《道光夷务》第四册,页1669.②同上书,页1849.③《退密斋文集》。《鸦片战争资料》第二册,页597.④《金壶七墨》。见上书,页615.①《道光夷务》第二册,页777.②《犀烛留观记事》。《鸦片战争资料》第三册,页240.军作战,当然谈不到旺盛的士气。而掌握战争领导权的封建统治者在整个战争中一贯地没有坚定的方针。从皇帝到将军、督、抚,和战方针不定,说战没有切合实际的作战方法,稍受挫折,立刻求和;和议不成,又空喊作战。

在这种情形下,当然更谈不到鼓起坚强的军心和民心。

封建统治者既然没有决心反对侵略者,既然在抵抗侵略的战争中仍然继续纵兵扰民,当然它不可能得到人民群众的支持。没有群众帮助的军队,反而不如得到一些汉好导引的外国侵略者那样熟悉“山势陆路”,这也是不奇怪的。为侵略者所收买的汉奸在居民中终究只占极少数。封建统治者无法解决在官兵之间、军民之间的矛盾,却极度夸张汉奸的数量和作用。奕经在浙江向皇帝报告说:“曹江以东,到处汉奸充斥,商民十有七八,孰奸孰良,竟莫能辨。”③奕山在广东也说:“密查粤省情形,患不在外而在内。各商因夷以致富,细民藉夷以滋生。近海商民,多能熟悉夷语,其中狡者布为奸细。”于是他得出结论说:“防民甚于防寇,此所谓患不在外而在内者此也。”

④把几乎所有的民众都说成是汉奸,显然是瞎说,但这种说法恰好说明,封建统治者心目中最大的敌人是民而不是“夷”,即使在同“外寇”——外国侵略者作战的时候,仍然认为“防民甚于防寇”!

通宝推:阴霾信仰,桥上,
家园 同样是对英国人

第一次阿富汗战争阿富汗直接把一万多人的英国军队打的只剩下几十号人,这就是差距。把敌人吹得无法战胜就像中国男足的草皮太硬天气太冷一样完全是没有民族自信的结果,某些慕洋犬学者自己骨头软还要污蔑那个时代的中国人,广州的三元里,定海的黑水党狠狠的在打他们的脸。

通宝推:孟词宗,
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