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主题:【讨论】承诺不在境外新建煤电,背叛?妥协? -- 胡一刀

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家园 垃圾发电说实话不太懂

我对大型发电有点了解,大型指至少300兆瓦以上的机组。垃圾发电属于小型发电,原来三大发电设备厂家都不屑于参与的,这几年由于火电市场萎缩,它们也参加竞争。

目前看来国内垃圾发电还处于价格竞争阶段,技术竞争还不是主流。参与竞争的既有传统的小机厂家杭汽,济发,青岛捷能,长江动力,也有哈电,东方和上海电气,北重这样的大设备厂家。

通宝推:海中山,
家园 洲际电网也就是个愿景

真要搞成,前提是中国稳定成为全球龙头。

刚好在观察者网看到

不少外媒指出,中国的这一决定对全球煤电的意义非同小可。彭博社22日援引总部位于北京的国际绿色金融研究所的数据称,目前全球超过70%的燃煤电厂依赖中国的资金,中国是境外最大的燃煤电厂融资方。

该智库的数据还显示,尽管从2014年到2020年,中国计划在境外建设约1600亿美元的燃煤电厂,但有880亿美元的项目已被搁置或取消。在2014年及之后宣布的52个项目里,目前只有一个投入了运营。

中国的决定赢得了节能减排领域专业人士的认可。美国自然资源保护委员会(NRDC)主席巴普纳(Manish Bapna)就表示:“在格拉斯哥气候峰会前宣布这一决定,是向前迈出的重要一步,为中国和其他主要国家在国际、国内实现更宏伟的气候目标打开了大门。”

加勒比岛国格林纳达的环境部长西蒙·斯蒂尔(Simon Stiell)也表示:“这是全球最大境外煤电融资方迈出的重要一步,期待在国内也能看到相应的行动。”

彭博社注意到,今年上半年,“一带一路”没有为任何煤炭项目提供资金,是该倡议提出以来头一次出现这种情况。

NRDC国际气候问题高级战略顾问施密特(Jake Schmidt)分析称,中国一直承受着很大的压力,如果他们想成为全球气候变化方面的领导者,就不能成为境外燃煤电厂的主要融资方。因此中国领导人的宣言迈出了“很大的一步。”

中国不新建境外煤电,外媒:其他新兴经济体将进退两难

如果文中所述不假,那么火电目前是亏钱。不过亏钱倒应该不是问题。有个说法我觉得也有道理:会导致国际煤价上升,实际上就是会导致国际资源价格上涨,同时会对中国工业产品造成竟争。

客观上来说,会对国内火电产业影响,这一个问题可能符合发展需要——广东最大的火电厂虎门沙角电厂已进入关停程序,员工据说已有到大亚湾学习;同时,国内还是有大量的火电厂,暂时倒不用担心火电技术不用则废。

对外则非工业国家的工业化现代化进程可能会产生不良影响,这个问题可能争议比国内产业发展问题还大。这个问题之所以有争议,双方似乎是一个是对外援助要互利互惠,目前主要是中国付出,回报为负,另一方是认为中国支持第三世界发展是政治和道义责任。当然没我说的这么简单。

尺度,怎么样做尺度才合适?按习的说法,是大力帮助第三世界发展绿色能源。倒是这个绿色能源是什么?上段时间河友说新疆钍基盐堆可以小型化,那么绿色能源是否包括核能?

不输出火电和不帮助第三世界发展电力,这中间的等号我觉得相当免强。先看看吧,不急。按中国的习惯,做这个决定前,应该跟相关各方有过讨论磋商。

家园 陈经的说法是煤贵电亏

限电既压煤价又升产品价格,肯定有打压局部出口过热的因素。美国看着又要印钞还债了,美元越来越有废纸的走势,不能总是自残救美国。至于对国内产业的发展,目前也不好说好坏,或者参考一下休鱼政策,也是有好处的。现在原料价格太不正常,生产未必赚钱,但你不生产人家生产又不行,干脆大家一起不干活。

家园 没有啥承诺吧?也就是个告知。

真需要,随时恢复。

家园 从来没想过授之于渔

不管是煤电,发电还是太阳能,中国都是出口产品,而不是出口技术。而产品是鱼,而不是渔。其实在电力领域,当年美国的西屋倒是在世界各地开花。在西屋解体前,西屋传统发电技术已经转让给日本三菱,中国的哈电和上海电气,核岛部分和国电投合作。解体的时候,传统发电技术卖给西门子,核岛部分卖给东芝。当然东芝被核电活活拖死是后话。

其实别看这些设备的生产都是传统产业,中国就算愿意教会第三世界国家生产,也没几个国家能真正建立相应的产能。首先,电力设备寿命长,市场规模有限,光依靠本国市场,我个人估计没有一亿人口支撑不了一个产业。其次,配套行业很难跟进。先不说大型锻件和铸件都要进口,高温的管道,无数的阀门也要进口,连非常多的螺栓也要进口,这是绝大多数发展中国家无法提供的。

别说发展中国家,就连俄罗斯这样的国家也不行。苏联解体后,俄罗斯的电力设备几乎没有更新,这两年普金弄了项目要很高的国产化率,但是很难进行下去。

通宝推:方平,铁手,白玉老虎,
家园 中国产业转移的对手,印度越南都是水电缺乏的。

越南是国家狭长,河流纵深小,没法建大电站。印度是海拔高的水在喜马拉雅陡坡,不是高原,不好利用。其实东盟的菲律宾,印度尼西亚是岛国,河流短,也没法建电站。

这些国家不靠煤电就没有可靠的便宜能源,靠天然气,成本太高,靠核电,慢慢建吧。

家园 我觉得要是这样能帮忙推高美帝通胀

也是很爽的样子

家园 继续请教

都说煤电现在环保,我觉得是不是有点以偏概全?超临界煤电环保是指环保设施正常运行时,废气废水排放达标吧。废渣呢?煤灰当建材用,除硫好象要用什么吸收吸附的吧,这个废渣怎么处理?污水沉淀和中和后的资废渣怎么处理?如果综合考量,煤电是不是跟宣传中的环保有较大差距?

家园 一并回下

看了一下,这个合同不象“金顶宝”有那么多歪歪绕。而就是农民拥有这个光伏电站。

这几年下来,技术相对已经比较成熟了。合同里写明光伏组件的质保期是10年,功率质保20年,逆变器质保10年。不过未来维修是个问题,合同写的责任不清,说协商解决。不过这几个主要部件有质保,综合起来问题还不算大。

另外在农村,有生活经验的人知道,如果得罪了全村的农民,外来人其实连村子都进不去,或者你根本不敢进去。。。

家园 短期推高油气,或许是交易的一部分
家园 废渣都可以废物利用

如果环保设备都开动的话,煤电的传统排放确实可以和燃气电站媲美。煤灰废渣可以建材,脱硫脱硝可以生产化工产品。煤电厂无法避免的是高二氧化碳排放,这比燃气电厂高两倍。

通宝推:审度,
家园 谢谢你。

二氧化碳也是常用工业原料吧。

家园 煤电的问题主要是在碳排放

烧的都是碳啊,排放的都是二氧化碳。至于说烟囱的烟气排放,氮氧化物排放标准比一般的燃机要高,由于燃料的原因,硫分和烟尘的排放比燃机稍高,但也非常低了。废水的方面,发电厂可以做到近零排放。水中的盐可以逐步提炼为工业盐使用。灰渣是很高的建筑材料,在东部地区供不应求。脱硫石膏在东部地区也会制作石膏板。灰渣和脱硫石膏在西部地区可能用处较少。

总计,现在的燃煤机组的环保水平还是很高的。比、和燃机差不多

通宝推:方平,
家园 二氧化碳不行

现在所谓的碳捕捉就是把二氧化碳分离出来埋入地下等等,费用很高。电厂这么多的二氧化碳工业界没法消化的。

家园 焊死了工业化的大门

低碳的借口真好。估计疫情期间中国独家生产,让中国想明白了,技术和生产力为啥要输出啊,图什么呢?自己生产不好吗?不垄断,哪来的高利润。哪怕是简单的鞋子服装,也没必要扶植竞争对手,尤其是越南印度这些敌人。我们可以提高自动化水平,减少人力要求,继续独家生产。现在电力没有了,美国的产业转移也就别想了。

至于发展中国家,谁管他呢。中国当年为了要苏联的工业化扶植,打了一场朝鲜战争。这些发展中国家,不付出足够的代价,谁帮他们工业化啊。

白眼狼太多,不识好歹,以后发展中国家就老实的开矿,种地,发展旅游好了,青山绿水民风淳朴,多好。需要什么,从中国买。中国会提供光伏和风电,让每户人家可以开灯看电视充手机,足够了。他们现在就可以研究一下李子柒的视频,如何诗意的生活。各国民族风情不同,民族文化绚丽多彩,可以培养很多大网红。

中国20年完成100年的建设,基建能力严重过剩,本来就要压缩的,没办法,就不要对外输出了。一带一路输出公路铁路港口机场电信等等都没问题,但不要搞工业园,这个抢自己饭碗了。中国还有几亿农民没有工业化城市化,不应该输出工业产能。中国进一步城市化,农村就可以搞大农场机械化,这还需要20年以上的发展,实现了这个,才能叫现代化,发达国家。与其下乡搞扶贫,不如迁进城市进工厂,工厂需要市场,占领市场需要减少竞争对手,然后就可以为全世界生产。

通宝推:梓童,微笑问天,尖石,楚天,愣头兔,红十月,海峰,
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