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主题:滴滴事件,与毛文龙被杀 -- ziyun2015

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家园 辽东明军惨败可不是因为物资不足,毛文龙筚路蓝缕依然开创敌后局面

辽东明军惨败可不是因为物资不足,毛文龙筚路蓝缕依然开创敌后局面

给东江镇钱粮稍微多点,不敢远程侵略的后金自己就会垮掉

但历史是能干的冤死,会吹的发财

这跟赋税货币化何干

家园 谢80兄参与,我想与河友讨论的,是为什么

这段历史被东林党和满清合作改写?改写的动机是什么?如果单纯仅就“袁崇焕是国贼还是民族英雄”继续讨论,总觉得容易被以前的、现在的程朱理学派和费正清派带了节奏。

由于中外文人(教授、学者)过去一直掌控历史的话语权,他们给大众以及他们自己灌输的,有些是错误的概念:比如历史与现实的分离——在学院派的历史学家群里,都是否定可以通过现在的、现实中发生的事情,去理解过去发生的历史。比如,现在中国的反腐败,让我们知道审查清楚一个案件有多难;被审查的腐败分子,总是企图缩小范围、能一个人抗就一个人抗。

所以,无论是说袁崇焕愚蠢还是狡诈(与黄太吉议和),说杀毛文龙都是他一个人的决定,这个结论本身就是侮辱现在的(受过12年教育的)大众。

不过有些河友看起来就是不接受这个思考的方向。

通宝推:履虎,epimetheus,俺是老胡,
家园 C兄这一跳,步子跨得有点儿大

《明史》可以被东林党人和满清合作改写,即便《满文老档》又怎么可以排除造假呢?如果假定满文码下的字“都是真的”,这与新清史学派,又有什么区别?

西方的学院派历史,隐隐总是假定发掘出古代的资料“都是真的”——比如黄宗羲写的都是真的、查良镛家“辛亥后从墙里发现的查伊璜的码的字”都是真的。要修理他们这个毛病,最简单的办法就是让他们拿自己的钱(肉疼)去北京潘家园花钱“学习”一番,就知道了造假不是今天的毛病,而是古人就有的技艺和手艺。

家园 试着与笨狼兄盘盘这些问题: -- 有补充

1、王安石、张居正改革,带有理想主义的动机、而缺少现实社会中,既得利益阶级(阶层)的动力,或者说现实社会中的既得利益阶级都是阻力。所以为了让一部分追随他们改革的官员有动力,对“既办了公事、又搞了点儿私利”就比较宽容。

我们亲身经历的历史,最典型的或许刘志军算一个。

2、稻公改革,抛开种种密室秘闻,我们也不得不承认工农兵阶层对教员以及四人为代表的路线,动力不足。加之国际形势的变化,中美走近以抵消苏联对中国国防开支的压力(正如今天中俄挽手抵消美国走火的危险)。

3、程朱理学不是先发明出来、才有了士大夫的阶级意识。相反,是先有士大夫的阶级意识,而由程朱整理(不是发明)成系统。因此王安石、张居正都是在意识形态上被士大夫阶级意识所击败,并且在身后一直被清算。这是王张二人的共同点。

4、程朱理学推行一种绝对化思维,比如:太监魏忠贤绝对是坏的;个人私利绝对是坏的。虽然是靠垄断,但是一千年来,程朱理学这种思维确实影响到中国社会比较广泛的领域。

今天我们在海外,才能比较平和地讨论:个人私利真的就与腐败概念等同吗?魏忠贤真的是东林党、程朱理学派说的那样“绝对坏人”吗?

关于张居正以及王门心学,前有刘宗周、黄宗羲,现有如河友月兄,都在挑个人私利(个性解放也可以归并到个人私利,如戚继光送张居正女人等)。

无论是改革还是GM,如果不批判程朱理学,失败的危险就始终存在。

通宝推:薄荷糖家族,mezhan,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 改一字:中美走近(不是‘进’) -- 补充帖
见前补充 4650174
家园 明史可以推说东林党人参与编撰,满文老档一直都是满清皇家私藏。

通篇满文写成,仅供皇室家族和子弟查阅学习,直到满清灭亡这个规制依然没变。最早的译者金梁,1878年出生,是满洲正白旗瓜尔佳氏,民国18年,根据沈阳藏馆本的节选译文首次出版。1964年台湾满族学者广禄翻译天命纪元前九年至天命五年档,题名《清太祖朝老满文原档》。1978年中国第一历史档案馆与中国社会科学院历史研究所以乾隆朝重抄档为蓝本译出全文,定名《满文老档》。可以说完全是第三者的中立视角。日据时期,沈阳藏本底稿被日本人拍摄留档于京都大学,并于1965后陆续出版日译本《旧满洲档》。

这样的史料,可谓铁证如山,你觉得还能从哪方面入手篡改?

从内容上,载有大量后金跟毛文龙的来往书札,其人其事很容易判断。明朝那些事可以当历史蒙本来读,当专业著作未免失于轻浮。

家园 金日成办了件大好事。

被美国人追到鸭绿江了,还没忘了把《李朝实录》放到山洞里防轰炸。

而且还组织力量,把汉语文言的,全本翻译成现代朝鲜语。

国内肯定有。

通宝推:西瓜子,海峰,
家园 C兄的意思是只有东林党改写历史,而满清如乾隆之流则忠于史实?

如果不是开玩笑,是认真的,我才会惊异于C兄步子跳得有点儿大:所谓只给自己人看、不给外人看的就不会撒谎,C兄依据的这个‘逻辑’实在是雷人。

更何况能看满文的我知道康熙时期还是乾隆时期就有汉族大臣。袁崇焕能被乾隆打造成‘民族英雄’,难道他就不会对毛文龙文档动手脚?

《明朝那些事儿》,十五年后的今天看起来,其实和金庸的小说类似,算不上什么历史蒙本。当年明月因为肯定士大夫,他升了官;对比灰熊猫没有什么升官的消息,谁能说新东林党于此无关?

家园 听说林帅也曾下令把沈阳四库全书转移到了兰州,结果今天要不回去了
家园 有人云

金日成乃李朝反日权贵之后,这前朝史料,其实是人家的执政根本。

家园 请教王城兄、大山猫兄:李朝实录一共有几套?

韩国那里有没有全套?有没有翻译成韩国文字?

家园 那也不容易。有点王子朝奔楚的意思了。

礼失而求诸野。

诸野也只是保存一小部分,甚至有点“东宫娘娘烙煎饼,西宫娘娘拨大葱”的意思,或者太祖当初吃俺送去的面,才有了力气灭了那厮,俺地功劳的自夸。

对照,大致可以还原。

但是执着于,东宫娘娘烙饼的面哪里来的,可能就是瞎琢磨了。

家园 只给自己看不给外人看的可靠还是既给自己看又给外人看还是专给别人看的,哪个

可靠性更高?如果最原始的可靠性最高的史料都怀疑,那已经是自由心证了,正如你举的潘家园古董,如果碳十四检测都不可靠,都怀疑在检测阶段有人作假,那基本就无话可说了。再从乾隆或者满清统治集团的动机上,有必要”打造“对统治不利的”民族英雄“?并且为此不惜修改族谱?

家园 就一套。

不知道为什么当初日本人没看上,也没毁掉。

韩国人说日本为了镇压朝鲜气运,在朝鲜半岛各地打下九个巨木为钉。

有人自称终生的事业就是找出这九个木钉,把它们拔出来。

估计真有,也是拔不干净。

两家的风水都没学到家,鬼晓得打到那个犄角旮旯啦。

金日成如何获取的《李朝实录》不清楚。

不过全文翻译是朝鲜作为极其伟大的成就来宣传的,韩国人直接读就行了。

《李朝实录》的价值是记录历史特别长,连续不断,汉语书写,没有空白期。

其明清换代这段,对国内研究特别有价值,但不能全信。

家园 这不是美国么

我说你有,你最好祈祷真的有

我为啥说你有,因为这个我熟

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