主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡

宇宙诞生以前，什么也没有，是“无”，无自己否定自己，即，无否定了无，产生了有。无掉自己这个无。因此，我们说宇宙是个实体，因为实体即主体，而主体的内在规定性就是能动性。

因此初始的“无”并不是“空”，这个“无”也是有内容的，这个内容就是“无”自身所蕴含的矛盾。

你说的很对，确实就是交换就有价值，不换就没价值；但，使用价值总是在的。

价值是商品社会属性，使用价值是商品物理属性。

自产自用劳动产品是劳动者“生产”与“消费”的直接同一，并不具备社会属性。

商品则是劳动者“生产”与“消费”的分离，提现“社会分工”和“私有制”，提现社会劳动交换，因此具有社会属性。

那时间轴上，一度凝结在商品中的无差别人类劳动去哪了？自己跑到新发明的替代品上了吗？无差别人类劳动时间在有的商品会衰退，在有的商品上会升值？ 为什么有产品可以维持凝结的无差别劳动力，有的不能？ 能推出凝结劳动力流动性和商品价值衰退性的时间公式吗？我提热素论不是没有原因的。靠翻书背定义和你为啥不好好背书，学习和理解教义，不是回答问题的方式。

马克思的年代，无论现代数学还是经济都没有普及，马克思的数学能力在十九世纪非数学家中还算可以，到了二十世纪就不够用了。现代公司各种回购、股权、期权十分复杂，还坚持自用产品没有价值（劳动），毫无意义，在学术讨论上也不方便，完全可以改进。

马克思对于价值、使用价值、交换价值、劳动、劳动力之间的异同，尽力做了说明，但是效果不佳，因为没有采用数学工具。这本来应该是后世马克思主义经济学家的责任，但是一个多世纪以来，建树不多。苏联尚有列昂节夫矩阵、线性规划理论，而我国的经济学家（理论方面），基本是一群废物，除了鹦鹉学舌，就是自作聪明。

自产自用劳动品是人类生产和消费的直接同一。

跟羊吃草，虎捉牛一样，只是动物个体直接生命活动。不体现社会属性，是可以孤立于社会存在的。

而商品则不同，商品表现的人类生产和消费相分离，体现着社会分工的存在，以及社会劳动交换的存在，因此价值是不可以脱离社会而存在，具有社会属性。

就力所不及了吧

这时候感觉供求关系反而像是热素论和本轮论，比较表面化

要说资本家没有剥削都是勤劳致富，怎么也觉得不对......

果子对猴子有没有价值？价值只不过是一个描述客观实在的符号，只不过不是实物，而是一种关系的描述。现代虽显复杂，但基本没有变化。

价值是基于消耗（原料、劳动、稀有等等）和效用（使用、心理、社会等等）的复杂社会产物，但也是基于供需关系，也即交换关系的简单产物。不管老马还是现代经济学都无法否认这一点。

问题在于，这种关系是可以制造出来的，而交换本身又是不平等的。比如价值发现生产需要，比如付出所得不成比例，比如需求不同效用不同，比如体系基础不名一文、次生产物金钵满盆。

但是想要客观定义平等很难，尽管大家都觉得不公平，但是依然有人觉得那很公平。所以需要一个更加直观，更加纯粹的锚定物来界定，那就是劳动。

准确的说，劳动价值论是为了解决资本主义体系下价值的畸变而诞生的，当然不能适应于所有价值。比如几千年前的文化思想，怎么衡量？

最重要的是，有些价值，通过交换，已经失去了原本的价值。资本主义实际上是这样一种力量，它将所有事物转换成能够体现它价值的产物。剩下的不管是无法改造、没有“价值”，还是它自己的“落后”产物，都是废物。浩如烟海的废物。

人作为体系的重要一环，同时也是消耗品和生产品，概莫能外。

所以问题不在于价值和使用价值或者交换价值的分离，而在于后者替代了原本的价值。对于人和社会关系来说，这个过程叫做物化。

其实老马讨论的价值有一大堆前提，有些甚至是不言自明的前提，而且很多地方需要先限定，根据当时的社会生产状况进行限定。这样的结果就是，怎么说都对，怎么说都不对。只要对前提和限定更改补充就行了。

举个简单例子，你买了一个工具，不考虑购买价格，买回来放了一年都没用过。它的使用价值不存在吗？

它的使用价值实际是存在的，虽然不经过使用无法体现，但实际上存在于逻辑建构中。不管这种建构是心理学主体（废话）还是超验主体。（进一步讲，连事物本身的规定都是人决定的，所以不能脱离人存在是当然的）

而价值实体说，假如以无差别的人类劳动来说，也是如此。人类社会的产物，恐怕没有不是人类劳动创造的。所以说这一点没错。顶多不知道是谁的劳动罢了。

供求关系不触及所有制，不讲劳动成果的分配，只讲生产和消费在市场上的反映。

马克思以前的经济学家，多少还讲到剥削的问题。这是由于当时的资产阶级还是新兴阶级，还受到封建地主阶级的压迫。到马克思以后，资产阶级已经完全占据统治地位，主流西方经济学家就不讲剥削了。

楼下层数太多，放到这里来，再举几个例子。

1.楼下燕人同学说：“你的观点为资本家拒绝付款给劳动者提供了新的理由。” “工人们干活，商品没有卖出去，没有创造价值。好，不用发钱了，没有创造价值嘛。” 这的确是资本家用来拒付工资的通常理由。发展到极致，产品一直卖不出去，工厂倒闭，所有工人都被解雇回家吃老米饭。那么这个逻辑是对的吗？

2. 农民丰年收了十石粮食，100元卖给了国家（也可以是大商人）。第二年欠收，国家（或大商人）以同样的价格把十石粮食回卖给了农民让其渡过饥荒。这两次都有了交易，按你的说法，当然是有“价值”的。如果农民一开始就选择自己把十石粮食保存起来不卖，然后到饥荒时再吃掉，那么这十石粮食就没有价值了吗？

归根到底的问题，马克思那里对价值的定义是“无差别的人类劳动的单纯凝结”。没有劳动，就没有粮食。粮食是“有用”的，无论这个使用是给别人使用还是自己使用。所以，“价值”并不是什么虚无缥缈，时有时无，会根据情况而随意变化的东西，而是很实在的，所有人造物质存在的前提。

1、倘若商品没有卖出去，工厂倒闭了，资本家自己都破产了，那么就真的没钱发工资了，而不是不发工资的借口。在这种情况下，工人的劳动产品确实就是没有价值的，因为你生产出来的产品丧失了使用价值（没卖出去），劳动产品中蕴涵的价值没有能够实现，没有发展为真正的价值。

2、如果农民一开始就选择自己把十石粮食保存起来不卖，然后到饥荒时再吃掉，那么这十石粮食就真的没有价值——但却有使用价值。为什么说它没有价值呢？因为农民个体在仅仅为满足自己需要而生产的情况下，这种生产就不是社会劳动，而是个别劳动，但价值是商品的社会属性，是社会劳动凝结的产物。个别劳动只能创作使用价值，却无法创造价值。

注意，这里说的“价值”，是严格政治经济学定义下的“价值”，不是我们老百姓日常口头语言所谓的“价值”，后者更加类似于政治经济学语境下的“使用价值”。毫无疑问，自然经济条件下，个体农户为自己种出来的粮食，当然具有使用价值，这是由粮食的自然属性所决定的；但，却绝没有价值，这是由商品的社会属性所决定的——除非这个农民改变主意，担着他打出来的粮食，走向集市。

答：消失了，不见了，隐藏了，潜伏了，gone, disappear, vanish, etc.

解释：价值是商品的社会属性，什么叫商品的社会属性？就是劳动的直接目的是为了满足他人需要；一旦一件商品不再为人所需要，那么，对不起，它就丧失了价值。

清算时是要核算价值的，可以作为抵押的。

如果在社会主义国家，未卖出的产品也还是有价值的。