主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡

马克思主义又不是一成不变的。你认为这不符合马克思的原意，那就算俺发展了马克思理论好了。

马克思虽然说了“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” 但是一个东西有没有“用”是使用者来决定的，而不是由生产者来决定的。有没有“用”是个相对概念，是个辨证的存在。由于不可能认定一个产品是不是真的“没用”，那么一个自然的推论就是所有的人类产品都是含有“价值”的。

我在前面说过，马克思理论里的“价值”可以视为劳动力投入。他自己的定义也是如此。马克思为什么不直接使用古典经济学中的“价值”（即使用价值）而是要再搞一套复杂的价值体系呢？无非就是为了更好得解释《资本论》后续篇章中的各种理论罢了。如果不用“价值”、“使用价值”、“交换价值”和价格这一套东西，后面的剩余价值理论就无从谈起了。

我前面说过，你混淆了“价值”和“使用价值”。你说的按有没有使用者来定的情况，只是“使用价值”和“交换价值”的互动。“价值”本身，由于前面的推论是始终存在的。换言之，“劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”

至于前苏联经院哲学、华盛顿共识、美式金融衍生品 等等，这和我们讨论的题目有一毛钱的关系吗？前苏联也不是被华盛顿共识和美式金融衍生品搞垮的好吧。

原则性错误。孟同学没有发展马克思主义，只是理解不够深入而已。

马克思的劳动价值论的基本原则：劳动创造价值。没有不创造价值的劳动，即劳动都是以交换为目的。一个人为自己的目的劳动，他省去了与他人交换价值这个过程。

你举的例子如厨师烧菜自己吃。他创造了价值，自己消耗掉了。他消耗的动机不论。后果是，他不需要从其他生产者那里进行价值交换。

你所举的其他例子如商品卖不出去因而没有价值，是错误的观念。市场的意义是商品交换，交换的基础是波动于商品的价值之上的使用价值。

商品的未能被交换，即价值未能得到交换。这个现象的原因很多。但不是因为没有价值。

你的观点为资本家拒绝付款给劳动者提供了新的理由。

也即满足他人用处的抽象劳动。

没有卖的那叫私人劳动，不是社会劳动，谈不上价值。

这里所讲的就是二重性的表现。个人的社会劳动表面上是私人劳动，但是具有满足他人用处的社会性，这里的社会性按照通俗意义上的理解就是对人的客观有用性，“不论是基于胃的还是基于脑的”。

这个差别是小农时代自然经济和现代工业社会的根本区别。前者的劳动只具有私人性，后者则具有社会性（原因很简单，不满足他人需要就卖不出去，这是交换经济的根本要求）。

“劳动创造价值”是否等于“劳动是价值”？

会不会存在一种可能性：劳动创造价值失败？

此外，必须澄清一点；不以满足他人需求为目的的劳动，都不是社会劳动，而是个别劳动；个别劳动只创造使用价值、不创造价值。

燕人兄是否考虑过，“没有不创造价值的劳动”，这个提法是否有机械唯物论之嫌？

以上。

继续上面讲的厨师自己烧菜自己吃的例子，厨师不吃，就没有力气继续烧菜去进行交换，从这个角度看，完全可以说是社会劳动的一部分，怎么会“谈不上价值”呢？

只有商品才具有使用价值和价值的双重性。

劳动产品在进入市场交换变成“商品”才和社会联系起来，才具有了社会属性的“价值”。

劳动者生产并自己消耗的劳动产品并不具有价值，而只是为劳动者自己生产了使用价值。

自产自用劳动产品在交换的那一刻就不再是原来的自产自用劳动产品，而是“商品”。

因此厨子自产自用的饭菜和买卖出去的饭菜虽然是同一份饭菜和同样的使用价值，但是两者性质却是发生了根本变化。

前者是自产自用的劳动产品，后者是进入市场交换的商品。

不能用进入市场后成为商品的饭菜存在价值来论证未进入市场前自产自用的饭菜也存在价值。

就像不能用破茧之后的蝴蝶有翅膀来证明破茧前的幼虫也有翅膀一样。

没有进入统计范畴的劳动都不是社会劳动。

家庭是社会最小的构成单位 ，不知道你是怎么理解这句话的。

恩格斯专门写了一本书来分析家庭是如何解体的。

问题来了，假设家庭＝＝社会，

求证：家庭解体＝＝社会解体。

进入统计范畴的标准是什么？马克思好像没有提到统计这个关键词吧？

对我而言，劳动创造价值足够解释世界的经济运行的根本问题。

劳动创造价值，价值得以交换，交换维持劳动的继续。这是一个循环过程。

如果劳动创造的价值未能得到交换，或者非等价交换，则交换后劳动不能继续维持。

资本主义的弊病就在于劳动创造的价值，或者未能达到交换，如市场相对过剩的情形；或者劳动非等价交换，如资本家对劳动者所付出劳力的剥削，这决定了劳动不可能维持原状，即产生经济危机。

你所说劳动创造价值失败，只是劳动价值未能得到交换的表现。

所有人类劳动都产生价值，或直接用于自身，不需交换；或用于交换。

马克思这个劳动价值论在我看来是会计的理论基础。未来一天人类可以用数学描述经济运行，劳动价值论提供了一个统一的概念背景。

另外价值不是先验的概念。它是一个物的概念。它通过劳动成果体现出来。

比方木匠做条椅子。高手木匠的劳动结果精细，我们说它价值高。普通木匠劳动结果一般，价值低些。

但是工厂机器做出来的椅子，工人们所付出劳动形成的价值，因为依靠机器的帮助（和管理者，资本等因素存在）才能实现，所以价值比普通木匠还要低，尽管劳动的结果很可能好于普通木匠的。

从社会的角度来说，个别厨师是生是死、是否失业、是否吃不上饭，根本不是个问题。从社会角度，判定一个劳动是否是社会劳动，唯一的标准是：是否为满足他人需求而劳动。

所谓“使用价值是价值的物质承担者”，如果价值本身就是物，又何须使用价值来承担呢？

那么价值到底是什么？

答：an absolute idea.

价值是马克思创造的概念，用于解释经济交换的理论基础。

使用价值是价值的表现或者承担物。

你当然可以不同意这点，从而否认马克思的经济理论。实际上西方经济学家就是这样做的。

劳动价值论，相当于欧几里得几何第五公理。

不吃饱肚子，怎么可能为足他人需求而劳动呢？一个厨师，一天烧了100份菜，早午晚三餐，吃掉三份，你能说他只有97份有价值吗？

这么看，完全可以认为厨师自己烧菜自己吃，也是为了满足他人的需求而劳动啊，不吃掉那三份，怎么可能有力气做那97份呢？