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主题:【原创】新冠疫情发展的不负责推测 -- 菜根谭

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家园 补充点新动向

即使按照现在02.%死亡率口径,欧美一年人全民感染的基数也会导致医疗挤兑。不过欧美现在更关心是印度的医疗挤兑问题。O 现在公开口径是各项数据还没有定论,谨慎乐观。

家园 欧洲唯一保存完整贵族体系的国家只有英国了
家园 换个思路:躺到不躺会怎么样?

不躺可能有两个原因:躺不下去了,不愿再躺了。

前面几段话成立,是有前提的:西方有能力躺几年甚至几十年,这个前提底层逻辑跟躺平论的是一致的,目前来看,病毒不支持这个前提。那么,躺不下去会怎么样呢?

反正就是跟你说的那个样,做好长期准备。

通宝推:woohoww,
家园 我想请教一下

我觉得你的担心体现了两个问题

第一个问题,你(们)在病毒发展多变的情况下,认定病毒必将会(在可预见的时间内)流感化,而我国的防疫政策,则必定是一成不变,不会依据疫情的情况作调整。

第二个问题,你(们)认定在按目前的情况发展下去,疫情不会对欧美社会的政治经济,产生较大的影响。

请问为什么你(们)会这样推测?依据是什么?

家园 大赞“履虎尾,愬愬终吉”
家园 那最好不过

欢迎西方加入清零队伍。

这个情况在系列文章正文里讨论了,如果疫情加重,或者持续的损害无法承受,西方严控的呼声会高很多。就算不是彻底清零,使劲打压一波感染数目+普及疫苗,变异出现的频率和强度都会低很多了。

但是目前看比较难,您说的两个原因其实是一个。西方现在是不到躺不下去,绝不会不愿再躺。但是如果能躺下去,大概率是会继续躺。而且随着疫情发展,疲倦的政府和民众躺平的意愿越来越强烈,比如英国alpha的时候大概70%支持封城,现在这波只有20-30%。尤其这波Omicron,西方很多国家基本没采取什么硬性措施,也没有击穿医疗系统,那么除非以后出现免疫逃逸和毒力都特别强的变种,躺平政策基本会一直下去。每来一波疫情,损失依然很大,但是不足以让西方垂死病中惊坐起的。。一波波慢慢割人命韭菜,我说病毒“以弱胜强”就是这个意思。

家园 在西方国家,是否躺平是政治问题

跟选票挂钩,而不是基于科学做决策。

这是非常无奈的。。。。。

家园 灭活的细胞免疫数据比较少

您问这个,肯定看到mRNA的T细胞免疫对Omicron的数据很不错了。一个礼拜出了6-7个实验支持:

点看全图

先给其他河友补充个背景。疫苗靠刺激抗体生成和诱导细胞免疫抵御病毒,相当于咱们的两道防线。大致来说,抗体防感染,细胞免疫防重症。病毒刚进来,抗体去中和,成功的话就不会感染。如果没完全中和,咱们被感染,就会启动第二道防线细胞免疫,消灭感染的细胞,努力阻止病毒在体内发展,防止重症。

咱们之前希望疫苗能防感染,切断病毒传播,所以各种文章实验主要说的都是抗体。这次抗体都被Omicron免疫逃逸了,第二道防线的作用就被强调出来了。细胞免疫对病毒感染的识别比较保守、比较广谱,不像抗体那么精确,所以逃逸起来也就很难。这次可以看出来,Omicron对此前的疫苗+其他变种感染产生的抗体逃逸效果很好,但是对细胞免疫逃逸并不多。所以英国的报告显示,Omicron原生毒力没弱过delta多少,仍然强过原始毒株,但是看实际情况,Omicron症状显得轻很多,可以说就是预存的细胞免疫在起作用。

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灭活方面,其实细胞免疫应答数据一直不多。科兴三期报告里没有提多少,给WHO的申请里也没怎么提,而科兴还是灭活里实验和数据做的最充分的。后来,香港也有一些研究,有点模棱两可。。

技术上,mRNA疫苗和病毒载体疫苗因为更接近自然感染的全过程,更能够诱导细胞免疫,而灭活这方面不是强项。主要是,疫苗除了抗原,佐剂在诱导免疫反应里的作用也很大,而目前用灭活疫苗用的传统的铝佐剂在这方面比较弱。。

这个问题,其实我们可以接下来看看这次几种疫苗都打的地方(南美、中东、东南亚),看看Omicron在不同接种人群里的重症率的区别。抗体对Omicron作用小很多,所以看这个大概可以估测一下。

通宝推:脊梁硬,海外俗人,小泽珍珠,
家园 那么,可否理解为根本不用担心中国成孤岛?

外面一群行尸走肉,有什么好怕的。

一直有传说中国要陆接美国资本,所以金融开放。问题钱一定条件下可以代表资本,但终究不是真正的资本,真正的资本是生产能力和原料以及市场,钱的话中国自己会印。同理,我国怕不怕成都孤岛,就看我国的工农生产能否维持正常,如果工农业维持正常,那有什么好怕?如果我国工农业生产能够正常而外国,犹指美欧,的服务业,金融,物流,标准等,想不向中国转移都难。那样的话,孤岛实质就是世界之巅。所以担心被孤立,目前来看,杞人忧天。

躺平论的最大问题,就是把因果颠倒了:并不是抗疫导致经济问题,是疫情导致经济问题。要解决问题,恰恰是如果抗疫,而不是躺平。

通宝推:愣头兔,
家园 您确定我这么“确定”?

作为外行,我一直想学习,提出些想法也是为了进一步学习、讨论。您老倒是从我的帖子读出无比确定的意思。看您的回文,认为我“认定”,“必将”,“必定”,“认定”。是我上一篇回文显得太不谦虚?我改。

我尽力回应一下。第一个问题,这一点您说得不错,我觉得病毒终究会流感化,但问题就在于何时,中间有何波折。您说我认为“必将”在可预见的时间内会流感化......这我没法承认,因为时间不可预见。我觉得挺大概率今年就会,但不会的可能性也存在啊。这终究是个概率问题,O记后再出幺蛾子有可能,但我觉得出现一种传染力毒性双强的新变种是比较小概率事件。进化论的核心观点,突变是无序、没有特定方向的。然后在各种各样的突变中,适者生存。历史上的所有病毒、瘟疫终会结束,新冠当然也会。这是我的理解,欢迎批评。

第二个问题,您说我“认定”疫情不会对欧美社会的政治经济,产生较大的影响,我哪有“认定”的能力,而且也完全没谈政治,不过是在经济层面自己有一点观察。您看体育吗?英国和美国的O记日增不断破表,但英超、美式橄榄球的比赛都是满坑满谷,空位基本见不到,口罩基本见不到。人民很happy啊,这就是经济。还有电视上看不到的,餐馆的营业额已经与疫情开始前无异了。至于第一产业第二产业,早就运转如常了。疫情的结束有两种,一种是病毒的结束,一种是人民决定结束。如果大多数人民决定爱咋咋地,那经济也就基本回来了。究其原因,就是我上个帖子说的低生存权优势。另外就是,只要把生存权放低,O记的冲击可能真有限。以发达国家的O记排头兵英国为例,O记日增最高值是前O记时代峰值的300%,现在已回落到200%;而O记时代住院人数的峰值为前O记时代峰值的50%;日死亡数量峰值不到前O记时代峰值的25%。所以英国人民尽情浪着呢。美国要比英国情况差,可能是因为太多人不打疫苗,但美国人头铁要浪的劲头更大。

所以,作为中国人,我们尽可以看不上这种低生存权的野蛮文明,但得尊重事实,看到低生存权所赋予这些国家的“优势”。

通宝推:审度,
家园 哦,原来不确定

我看有人言之凿凿的攻击中国的抗日政策,说的理由跟你大体一样,以为有什么实锤呢。惭愧,误解了,向你道歉,也没什么实质性的方法,只能送花加送宝,请你大人不计小人过。

另一个,我觉得他们这个是否优势,还是得看他们国力的增长。破船还有三斤钉,何况他们还能盘剥第三世界国家,数据也可以修修。所以,先放长眼看吧。

家园 赞风度

您说到了一个挺重要的事,美帝吸血能力天下最强,可以印钱发维稳费,全世界买物资。这个禀赋至少现在还能维持。

家园 关于Omicron的情况更新 -- 补充帖

Omicron的一波流特征非常突出

目前在西欧地区,如英法西等国,Omicron的感染高峰可能已经过去,目前主要的变化在于BA.2对BA.1的代替,Omicron确实住院率较低,死亡率也不算高;但是西欧地区的死亡高峰还没有到来,一般来说,死亡高峰对比病例高峰会延迟14-21天,但是南非出现了新情况,南非病例在12月16日见顶回落之后,死亡病例到今天为止(>30天)还在持续上升当中,目前已经接近delta波峰的30%。那么欧美会不会重复这种情况?

点看全图

美国的疫情应该也将会减低回落,但是美国的情况相比西欧更加复杂化,伴随着疫情像疫苗覆盖率相对较低的红区蔓延,omicron的杀伤力可能要逐渐体现出来,死亡病例的变化就看未来一个月了。

国内目前omicron也是到处起火,但是看天津和河南的情况,Omicron貌似还是无法突破国内严防死守的清零防线,所以大家好好过年,春节愉快😁

通宝推:海外俗人,bluestarry,审度,
家园 孤岛是1450造的词, 明明是人类的安全区
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