主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱

我抹去的是风险这个变量，因为它无法定量。

并没有抹去亏损风险这个因素，比如售价为0或者为负（像石油期货），资本家就是亏损，而且亏损可以定量。

我觉得这是这个模型巧妙的地方

你是理工出身吧，知道权力最终无法影响计算结果的正确性。

学科问题如果掺合入权力，就偏了。

希望如今能看到从理论到实践过程中，利用社会必要劳动时间这个概念计算出商品价值或价格，让剩余价值具象化（我们不是已经有了大数据、云计算等工具么）。计算过程要经得起公开、经得起考验/质疑。

这将是马经甚至马论的重大理论突破，在社会主义孱弱的今天让马派重上理论巅峰。

我不知道你是不是说漏了嘴——房价

按理说应该是房值才对。鹤岗和陆家嘴的房值是一样的，但房价不一样。

价值规律可以解释这个——商品价格围绕价值上下波动。波动幅度取决于稀缺性、市场等因素。这就是陆家嘴房价比鹤岗贵的原因。只是波动幅度有点大，20万价值的卖到200万、2000万……的价格

===========说古董=======

半坡人制作了一件石器用来打猎。根据劳动价值论，石器的价值在于它凝结了半坡人无差别的人类劳动。埋于地下……5000年后

石器的价值变了（不是价格）：

如果它符合某个时代的审美观，它将具有艺术价值（半坡时代绝没有这个观念）；

它沉承载的历史、考古、文明意义将使它具有巨大的文物价值。这是半坡人制作它的时候所没有的。

不过，劳动价值论认为，无论后来的艺术价值还是文物价值，都不是“价值”。

你说“劳动产生价值”，或者有人说“劳动创造价值”，这是对劳动价值论的误解。

“价值是一种凝结在商品中的无差别的人类劳动”。简单地说，价值就是劳动。没有劳动产生或者创造什么的说法。

回到古董的例子，石器后来具有的艺术价值、文物价值自然就不是什么“价值”了，因为它们都和劳动无关，而是在文明进步和社会变迁中被赋予的。

=========现在的问题是

很多人愿意为不是劳动价值论者认为是价值的东西付账。不但个人，而且国家也卷入其中。

劳动价值论虽然自洽，但它无法运用于这类社会现象中（非等价交换）。

无论是《资本论第一卷》，还是《马恩选集第二卷》，又或是徐禾《政治经济学概论》，里面“资本主义简单再生产”部分，都从资本主义再生产（若干个生产周期）的角度分析了，资本家的生产资料、垫付给工人的工资，都来源于工人的劳动。

资本家对工人的剥削发生在生产过程中，资本家无偿占有工人的剩余劳动。至于剩余价值的流通、实现、分配（利息、地租、利润），取决于资本家的个别劳动时间与社会必要劳动时间的关系。

资本主义社会，资本家难道相对于工人是“弱势群体”，不可以普遍把风险和损失部分转嫁给工人吗？

垫付工资参考资本主义简单再生产里的相关内容。

初高中大学里马政经、马哲那些通识内容，在整个Marxism里也就是小学通识水平，不看原著很难谈得上有多深的理解，不客气的说连门都没有入。我直白地问一句，仅就马恩选集而言，达雅网友你看过多少？

你是否能给出这个档次手机生产线的平均情况？

仅就马恩选集而言，普鲁托网友你看过多少呢？

前提就是可重复性。当这个前提成问题的时候，权力会怎样影响生命科学结果的正确性，我们不都正在看嘛。

利用大数据和随机过程等数学工具进一步发展剩余价值理论是完全可能的。问题在于习大大不觉得这事重要，而你又拿不出足够的资源资助。

倒是买了一套放书架顶层，和毛选一起镇压各种歪理邪说。

但是我觉得没看过原著根本不是问题。我们学物理学，也没说要读牛顿、麦克斯韦他们的原著，没读过就不许开口讨论的。

但讨论评论批判内容的深浅，就跟看原著很相关了。

一个只能运用牛顿力学定律做初高中物理题的学生，对牛顿力学的理解、批判能有多深？以编程随想为例，他对马克思主义的理解和批判，都处在一个比较低的水准。

河友说：马克思没考虑管理成本、风险成本。

你引用了这个说马克思考虑了，从当前你的引用看，显然没有计入管理

风险这里，你粗体标注的是：

这里说的是“长期”，而且是全局性质的，比如资本主义危机时期，否则这个厂子倒闭了，工人可以去那家厂子；这里的厂子干不下去了，工人可以去那里的厂子。但对这个厂子或者这里的厂子的老板来说，显然他们这时候已经有风险了呀；全局性质、长期的资本主义危机时期，老板显然也有风险。当然了，老板遇到了风险有机会把风险转移给工人，工人就没啥转移风险的能力了，他们最多只能一走了之......所以工人抗风险的能力最差是事实，但要说工人承担了最多最大的风险，似乎有点言过其实？......（不好意思，好像我屁股有问题，咱只理论探讨一下好吧）

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另外，我总觉得前面工人在对话里有开了全能视角的感觉，比如这句：

【黑体里面你是否引用有问题？这个“号”我理解了半天也没理解明白......】

工人根本不知道自己“新加的物化劳动量相等的全部货币额”是多少好吧？实践中工人是在比较不同资本家给的工资多少来衡量自己的物化劳动量价值的。

说到剩余价值，资本家榨取，难道1960年代的中国社会主义国企就不榨取啦？国企高层、行政办公室的，不也不参加一线劳动，照样拿工资。根本不可能工人阶级把所有自己创造的价值都拿工资拿走，那还要不要积累了？企业还要不要资金来创新了？国家咋搞国防建设？

资本家和国企的区别似乎也就是国企的剩余价值给了国家，国家把这些钱都用到了人民以及未来人民头上，那么国家能够限制资本家的利润，把大部分利润通过税收的方式从资本家那里弄来，也就接近社会主义了呗？所以北欧被称为最接近社会主义的地方？

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我能力不够，只是和各位探讨一下我没琢磨明白的地方

这部分，资本家可以不问工人要报酬，他可以向买家要呀。买棉花、机器的钱+工人工资+自己的利润来作为售价向买家收取。

价格总是围绕价值上下波动的，但没有人具体知道真实价值是多少，只要买家觉得卖家的售价自己可以接受，就可以成交了呀

同一个商品可能卖5元可能卖6元，难道5元成交的时候，工人在里面付出的劳动量就少了？6元成交的时候，工人在里面付出的劳动量就多了？这时候也许是资本家极限施压弄得好呢.....

你看我屁股又不对了，嗐~~~

总之我觉得马克思的一些地方肯定需要完善，当然更可能是我学习不到位........

这一点不能同意，所谓”第一桶金“并不一定来源于投资所得。勤劳的农户也会把积累的财富用来投资；自从股份制发明以来，也有很多劳动者把自己的积蓄拿出来进行投资，这个不能一概而论。

而且，不能因为投资的来源是”不义之财“，就说投资的收益是不义之财，还是我的疑问：

1、投资本身也是一种劳动，不能说只有工人才算劳动，管理者就不算劳动，同样的，投资者确定投资方向也是劳动，而且是非常重要的劳动，毕竟”大海航行靠舵手“。

2、投资有风险，投资失败会血本无归，所以投资收益中有一定的运气成分，算是”上帝的奖励“，不能简单的归为”剥削“。

我没读过马恩选集，知识来源全是二手、三手^ _ ^，我连民科都不够格，只是感兴趣。

类似荣耀这种手机（按马论，某种使用价值吧）举例，社会必要劳动时间的计算，我不知道该如何进行，所以在此请教提问。

我承认我水平低。

但问题在于，马克思主义是科学还是神学？如果是科学，那就不在乎读不读原典，因为科学的道理是不依赖于原典而存在的，现在的力学工作者没读过牛顿《原理》的多了去了。

而神学是强调原典的，神学的真理就在原典之中。极端的例子是基督教，换一本圣经就是异端。