西西河

主题:近日瞎想 -- 胡里糊涂

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家园 苏联,南斯拉夫,甚至越南和朝鲜

苏联,斯大林同志强制某些国内民族大搬家。

南斯拉夫,从铁托时代起塞尔维亚和克罗地亚就矛盾重重,铁托死后就搞了轮流坐庄制。

上面这两个例子都是变修之前吧。

甚至越南和朝鲜。这俩国内基本没有什么少数民族了,但是有华侨,排华。

当然了,你可以把前面两个定义成“不是问题”,再为后面俩找原因。

家园 大错特错,绝大部分社会主义国家都有严重的民族问题

我的天,你这话简直应该反过来。你应该问“你能举出一个没有民族问题的社会主义国家吗?”

苏联、中国、南斯拉夫,民族问题很大,众所周知,这里就不说了。

捷克斯洛伐克,捷克和斯洛伐克两个民族差距很小,这最后都能给解体了。按捷克斯洛伐克这个标准,意大利早就应该分裂了,而西班牙应该分成至少5个国家(加利西亚、巴斯克、加泰罗尼亚、安达卢西亚与卡斯蒂利亚的差别,大于斯洛伐克与捷克的差别)。

保加利亚,保加尔人和土耳其族冲突不断,是之后的国家剧变的重要因素。

《当代世界社会主义问题》 - 保加利亚的政治转型与民族和解

罗马尼亚,罗马尼亚人和马扎尔人也是矛盾很大。

蒙古,把华人都杀掉或赶走。

朝鲜、越南,排华严重,@达雅 在他的帖子已经提到了:

达雅:苏联,南斯拉夫,甚至越南和朝鲜

就连人口700万的老挝都有民族问题。

中国知网 - 老挝的民族问题与民族政策

全世界的社会主义国家,也就这几个没有民族问题:

匈牙利。一战后丢了2/3的领土,只保留了布达佩斯周围的最核心区,大批马扎尔人被划到邻国。

阿尔巴尼亚。本身民族成分很纯,但大批阿尔巴尼亚人居住在邻国,导致了塞尔维亚的科索沃问题。

东德。先被纳粹“纯化种族”了一遍,然后二战结束后东欧各国的德意志人大部分被驱逐到东德,使得民族成分很纯。

波兰。二战导致东部的乌克兰人和白俄罗斯人连同他们的土地加入了苏联,而西部新获得的土地上的德意志人被驱逐了。

古巴。与美国和加拿大不同,拉美各国民族融合较好。古巴作为一个小岛国,民族问题不大。

说实话,社会主义国家的民族矛盾,比同等条件下的非社会主义国家是要大的。最重要的原因,就是列宁民族政策

我国必须逐渐摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策,否则对我国的发展贻害无穷。

家园 没有

只西安算是杀了一把,北京,开封,杭州,福州,广州等地都好好的,根本没有伤筋动骨。

没杀的结果就是别人跑去建立满洲国,认天照大神为祖宗,还融入中华民族?笑话。你这种思想也就是认为把少民当爷供着以求团结。我不同,我认同李世民的理论,汉人是主干,少民是枝叶,必须强干弱枝才能长治久安。这个其实从当今世界的情况看都是极其正确的。别老想着毛时代的阶级斗争了,不可能再搞的,在资本主义体系内,就算那么捧黑绿,米国,法国种族和谐了吗?尤其法国的绿人是地地道道的客民。

今天当然不可能随便杀人了,也因此,胡胡造成的恶果也要大家慢慢吃了,现在这个苦果还不算大,等吃到大苦果,明王再度出世的时候,希望子孙别再手软,当效法英语民族,搞个一劳永逸。

入关学挺好。就当今清华北大人大复旦,每年消耗那么多公帑,搞出啥了?也就这两年金灿荣张维为等出来解释一下过去,谁能给广大青年指条路?既然体制内或者没本事,或者没胆子,搞不出新东西,体制外的自然有人来搞,再不济也是个指路,它要是垃圾自然被淘汰,要是能吸引人必然尤其过人之处。想消灭一种思想,你只有拿出另一套思想吸引信众。王沪宁思想可以来打擂台嘛,有金喇叭在手,还怕输吗?

通宝推:秦波仁者,
家园 国人的记录也是有一些的

感谢对沈从文那段记录的批评指正,是我的不仔细犯的错误,谢谢指正!

除了武昌辛亥革命时期一些革命者用武汉方言“六百六”甄别旗人一事,确系我本人八十年代听武汉本地老人亲述之外,我也曾看到过一些国人的相关记载。比如抄录几段来自《老舍与满族文化》第二章的原文:

满族出身的京剧艺术家关肃霜(荆州旗人)谈到过,她幼年随父辈在武汉等处跑码头卖艺,父亲嘱咐,切记途中过关卡若有人叫你数数,数到“六”时千万不可以说“liu”而一定要念成“lou”,不然就会从你的京腔听出你是旗人来,轻则要挨骂,重则要挨打!

1992年,笔者有一次去看望胡絜青老人。谈话中间,老人说到,辛亥革命的时候西安出现了对旗人几乎全都杀尽的事情,老舍有一门亲戚是西安的驻防旗人,全家都遇了难,后来老舍家人听说了此事,心里非常恐惧和难受。

此处有一件似可记述的往事。1983年笔者在苏州参加全国清诗讨论会时,吴调公教授对笔者言道:词学大家唐圭璋先生乃南京驻防旗人之后,因向与吴先生交好 而谈起过个人身世,唐在辛亥年间还是幼童,革命军与八旗驻防军交战颇惨烈,待革命军杀入旗营,驻防将士及其家眷悉数服毒自尽,而年幼的唐圭璋因服药较少而 得以幸存,后被一家市民收养。在吴先生讲述此情后,笔者为编写《满族现代文学家艺术家传略》一书,曾致函唐圭璋先生恳请同意将其传略编入该书,随即收到先 生赐复书信,对欲将其传略收入该书深表谢意,却又婉辞曰:“至于所述唐某系满族云云,就不要再提了罢……”笔者常为此事抱憾唏嘘,先生并未否认自己乃旗人 之后,只是不难想象,其平生在此事上或许存有良多感慨难以化解耳。而迟至上世纪80年代中期,社会上特别是南方诸地对满族之成见仍未松动,谅亦属先生取消 极避之态度其一因也。

1982年笔者参加山东大学主办的全国老舍学术讨论会时,蒙兰州大学马志洁先生(回族)告知,敦煌艺术的“守护神”、现代油画大师常书鸿,出身于杭州驻防 旗人,辛亥年间他已弱冠,对革命军攻打当地旗营存有难以泯灭之惶恐记忆。后来笔者曾造访常老,老人证实此事说,那时我还是个只有几岁的孩子,家人把我单独 藏在南高峰上的一所小寺庙,叮嘱我有人来切不可承认是旗人,但是我脑袋后边有一条小辫子,生怕被认出来,那种幼时的恐慌是久久都忘不掉的。

作者关纪新,满族,讷殷瓜尔佳氏,曾为国家级学术期刊中国社会科学院《民族文学研究》主编,曾兼任中国社会科学院研究生院教授、中国老舍研究会会长。

当然,作者的满族身份,对这段历史记录的真实性是加分还是减分,大家自己判断吧。

但我真正感兴趣的是该文抄录的这两段:

刘庆相在《略论满族人口的历史演进及其特征》一文(《人口学刊》1995年第5期)中,对不同历史阶段北京城以及全国的满族人口数字有所证实:清代初年 “京师八旗人口数,据《清史稿》记载:‘京旗职官六千六百八十人,兵丁十二万三百有九人’,据此数字可以基本推断出京旗人口数,如按每一旗兵平均家庭五口 人计算,则京旗总人口为60余万人。”而“北京城在清朝末年京旗总人口达634,925人,由于国民党反动派实行民族压迫的反动政策,满族遭到压迫和歧 视,很多满人为找一职业,不致饿死,而隐瞒民族成份,不敢提满族事儿,到外地区甚至还不敢承认自己是从北京来的,到1949年建国时满族人口仅剩了 31,012人。40年来满族人口减少95.12%,年均递减7.2%。”“……全国满族人口也由清朝末年的500万减少到建国前的150万左右。”

尤其是老舍先生的肺腑感言:

老舍一回到北京,便见到了包括三位老姐姐和一位老哥哥在内的许多亲戚朋友。这些人,多是往日的满族城市平民。老舍注意到,“他们全都非常喜欢这个对人民真 好的新政府。”“两年前,我的哥哥差点饿死。现在他的孩子全有工作,他自己也恢复了健康。”(《致大卫·劳埃得,1950年2月27日》,许德明编《老舍 自传》,第242页,江苏文艺出版社1995年版。)

我与兄在对外人用非真实的史料乃至明显带有不良政治图谋的所谓“新”史观保持高度警惕性一节上,完全一致。

再次感谢指正!

通宝推:桥上,
没有
家园 没杀的结果,就是别人跑去建立满洲国?

兄台这怕不是一竿子打倒了一族人呐。抄录一段记载吧:

抗日战争爆发前后,一改辛亥以来满人多不愿介入国家政治的状况,各地满人奋起投身救亡活动成了潮流。从打响抗战第一枪的佟麟阁,到驰骋各个战场大量诛杀侵 略者的名将黄显声、邓铁梅、李兆麟、陈翰章、万毅、杨靖远、白乙化,从四处奔走组织救亡团体的高崇民,到在沦陷区从事抗敌宣传的烈士金剑啸、花喜露,都有 过功彪青史的业绩。连北平城里的满人,也在精神面貌上有了绝大变化。譬如老舍的恩人宗月大师刘寿绵,在“七·七”事变刚结束,便挺身而出,带领十数名灾 童,到南口保卫战的山区战场,为阵亡的数千名中国将士掩埋遗骸,日本人将他逮捕系狱,他却早把生死置于度外;又例如老舍的至友、燕京大学董鲁安教授,在日 寇霸占校园的时候,敢于在课堂上直斥敌伪罪恶,后撤离故都进入晋察冀抗日根据地,献身救亡工作;即便是北平的清皇族中,也有像载涛、金寄水等多人宁为保持 民族节操饿死长街,也拒绝去伪“满洲国”承袭所谓“爵位”。

如果按照“没杀的结果,就是别人跑去建立满洲国”的逻辑,那么汪逆兆铭这些汉奸们,是不是也是“没杀的结果,就是别人跑去刚刚经历过南京大屠杀的南京建立伪政府?“,能用这些少数汉奸的无耻行径,不准整个汉族”融入中华民族嘛?”

用民族问题,用过分刺激的不考虑民族感受的言论,窃以为,应该只是异族或者说敌人应该干的事,而不该是我们。

言语冒犯,还请海涵。

通宝推:梓童,红军迷,ziyun2015,玉米菜,迷途笨狼,陈王奋起,深海鱼网,燕人,
家园 没事

有啥随便说。

汉人是国家根基,汉人和中国,两位一体,排除了汉人,中国就不是中国。而没有任何少民,中国还是中国。

老实说,现在就是因为中华民族这个概念或者制度安排里,汉人处于下位,所以才搞不成啊。就像俄罗斯人不满,苏联民族就搞不成。白人不满,米国民族就没法实现。

民族也好,国家也好,部落也好,都是政治制度,是利益斗争的工具。你不把关系理顺,不把利益分配的平衡搞好,最后就是散伙。苏联已经演示过了,米国欧洲正在演示,中国没啥特殊的,最后是一样的,因为至今在民族问题上还是在强枝弱干。共产主义是反民族的,这也不能算错,但是先动手消灭自己的主体民族,这种搞法就是傻逼做法。就像无产阶级先解放世界,最后解放自己的假说,就是笑话。

至于新清史问题,就是别人明摆着要搞你啊,你共产党养的这么多读书人能应对吗?我看不行,因为入关学的出现就标志年轻人的思维里,明清易代不是秦变汉,隋变唐,而是两个种族集团的斗争和交替。

另外,还是那句话,你体制内拿不出能说服人的东西,那么入关学就能生长壮大。

没事
家园 对待新清史,与兄台观点颇合

越往源头看,越往国外对其的吹捧节奏看,问题越明显。

兄台所真正抱怨的还是最后那句:你体制内拿不出能说服人的东西”,确实如此。这一届体制内,若能借着疫情这百年未遇之东风,完成“破”除积弊百五十年的崇洋心态,就不错了。至于“立”,还是着眼未来吧,毕竟前40年,毁损与歪曲的初心太多了,冰冻三尺。

当然,我对中华民族的复兴从不怀疑。有理论先行能指导复兴过程也好,理论伴随着复兴逐渐能立起来也罢,终归,中华民族的复兴是挡不住的。

通宝推:梓童,北庄,
家园 抗日战争促进了中华民族的形成

除追求私利者外,确有狭隘的民族主义者跑去支持名义上的满洲国。但是最终连傅仪这伪皇帝真民族主义者也认识到日本帝国主义挑动分裂的险恶用心。

汉满蒙回及其他各族中国人民在共产党和国民党共同领导下,以中国人的名义共同驱逐了外敌日本帝国主义。这应看作是中国历史上第三次驱逐鞑虏,恢复中华。

中华民族的形成在外力作用下实现。这与中国国家的进化史相关。中国就是一个从小到大的地理扩张文化融合过程的产物。满清定型与外国边界,中华人民共和国实现与外国关系。

通宝推:西安笨老虎,方平,达雅,
家园 不管怎么说南斯拉夫在共产党

执政期间,各民族没动过刀子吧

家园 我对“破”和“立”是存在疑惑的

怎么才算理论创新?理论是否一定要创新?创新是否要颠覆现有旧有?能否以旧的基本思想,结合当前实际,作出可行方案?

某些人是精分的,一面鼓吹两千年前的孔子,一面否定几十年前的毛泽东思想,说前者是优良传统,说后者已经是过时想法。

通宝推:东海后学,
家园 列宁的认识有个前提

列宁民族政策的前提就是世界社会主义革命一定会胜利。

同时,世界社会主义革命必须要胜利,如果世界社会主义革命失败了,苏联也会失败。

列宁的民族政策当年在党内几乎无人赞成,但是一旦力排众议,形成制度之后,再改变又会造成更大的矛盾。斯大林这样的强人,虽然不赞成列宁,但他也没什么好办法。

终极解决方案只能是世界革命完全成功,我想,总该有一天会实现的吧。

家园 即便是马甲也不带这么糟践的

按这个逻辑,同治回乱和七五事件都赖毛主席搞社会主义呗。

捷克斯洛伐克哪年分的家?懒得一一批驳。

家园 民族的形成是基于生产方式不同还是基于其它?

如果是前者,那么所谓“民族”迟早消失,掌握先进生产生活方式的族群迟早消灭其它。

现在的游牧民族如果不接受社会主义,那么迟早被工业化的资本主义吃得渣都不剩。就像现在的外蒙古,苏联还在时,还能搞搞工业化,现在苏联没了,自己是独立了,能明正言顺地祭拜成吉思汗了,但是再回头一看,除了养羊和挖矿,啥都做不了。也就南边的中国脾气好,不计较你搞极端民族主义,换了别人你早死上八十回了。

家园 再补充一点:民族主义之上,还有一柄达摩克利斯之剑

民族主义之上,还有一柄达摩克利斯之剑,叫:

生产力碾压

最典型的例子,就是太平洋战争,上个世纪的日本绝对是最坚固的民族主义堡垒,没有人怀疑日本民族主义的成色,然而在美国人的汽油,钢铁,斯帕姆之下,用民族主义团结起来的日本上下却连一点还手之力都没有。

资本主义也好,社会主义也好,对那些残存的前现代的意识形态,都是碾压之势,你要么摒弃民族差异,选择资本主义/社会主义,然后面对阶级斗争,要么摒弃资本/社会主义,选择民族主义,然后面对生产力碾压。

世上没有万全之事。

家园 这个我得和你划清界限

我指出苏联、南斯拉夫这些社会主义国家存在民族问题,但我不同意你说的“社会主义国家的民族矛盾,比同等条件下的非社会主义国家是要大的。”

一碗水端平了,斯大林同志不过是让某些民族集体搬家,美国可是把印第安人基本杀光,剩下的关保留地里;塞尔维亚和克罗地亚同床异梦的时候,大不列颠的北爱尔兰正在内战。谁的矛盾更大,问题更严重呢?

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