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主题:关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

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家园 火器书?找本康雍乾嘉时代的火器书出来瞅瞅?

第一:正因为要防汉,所以这些书都严厉禁止传播,严防火器技术外流民间。

也正因为地方上没书,所以工匠只能凭经验拿着过去的火炮原样翻模复制,出错了都不知道应该怎么改。

南怀仁一死,火器制造立马走下坡路了。

第二:至于绿营类比武警,我都不知道怎么吐槽好了,绿营好歹是继承至崇祯年间营兵制改革的正兵营。

如果现在中国只有中央卫戍部队能装备坦克大炮,其他地方的部队都只能装备步枪火箭筒(火箭筒数量还严格受到限制,每1000人只能装备2,3个),那武器发展不受影响才见鬼了呢。

满清禁火器不仅仅是禁民间,而是连正规军一起禁。

第三,满清严厉执行的海禁和一口通商政策,关键不在于是不是限制贸易,不然这板子能打到宋朝去,关键在于对于外商进行严格的隔离限制,严禁外商和国人接触。

夜郎自大怎么来的?

还不是因为中西方的交流被满清掐死了。

为啥严格限制交流呢?

老马有段话写得挺精辟的:

企图扶持摇摇欲坠的满清王朝的列强恐怕是忘记了:仇视外国人,把他们逐出国境,这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因,只是在满洲鞑靼人征服了这个国家以后才形成一种政治制度。欧洲各国从十七世纪末为了与中国通商而互相竞争,它们之间的剧烈纠纷曾经有力地推动了满洲人实行这样的排外政策,这是毫无疑义的。

可是,推动这个新的王朝实行这种政策的更主要的原因,是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。由于这种原因,外国人才被禁止同中国人有任何来往,要来往只有通过离北京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意,也只限和香港商人进行交易;政府特许这些商人有做洋货生意的特权,用这种方法阻止其余的臣民同它所仇视的外国人发生任何接触。

满清不仅仅严厉隔离外商,而且极力阻止这些西方的思想文化在国内传播。文字狱啥的在清朝屡见不鲜。传教士在明朝是向士大夫阶层传教,翻译的书籍随处可以买到,到了满清,就只变成皇室的私人顾问了。至于西方书籍,禁得比谁都快。

这么严厉地思想钳制的来源就是满清骨子里的不自信,“得国太易,而杀戮过重”,满汉之防一以贯之,本能地拒绝任何进步。

满清对于汉族官员是即利用又防范,搞得奴才文化盛行。以至于到一鸦前后,即使是开明的大臣的见识也远远不如明末徐光启等人了。

上层思想见识被满清有意识地阉割,这还真是之前的朝代从没出现过的事。恶果就是包括火器等技术都因为被严格地限制在八旗手里而止步不前。

至于满清的阶级压迫,材料也一堆,满清统治阶级和地主的关系真是前所未有的好。

但是火器等技术的止步不前,和满汉之防带来是思想文化钳制阉割封闭密切相关。满清用这种类似种姓制度的体系,用阶级和民族双重压迫使得中国停滞在明末的水平上。

通宝推:迷途笨狼,
家园 怯生生的提一句

日本应该也是资本主义国家吧

家园 要像治理新冠病毒一样地治理“学术/学说”病毒
家园 归纳为问题来回复吧

1、清朝有没有火器书?

一鸦之前,军火制造前期主要是南怀仁的著作,后期主要是以《钦定工部则例造火器式》为标准制造。

2、为什么不利用明朝的火器书?

明朝的火器书,主要内容是两个方面,一是火器制造的标准,二是火器的使用。

火器制造标准的内容已经被吸收进政府标准。

火器使用的话,清军应该不用明朝人教。

所以,明朝的火器书,准确的来说,是被淘汰了。

3、清朝民间有没有火器?

这个问题分两个方面,第一,政府确实在明令禁止民间持有火器。

第二,政府的禁令形同虚设。连京城的铁匠都在私造火器。

4、民间制造,贩卖,持有火器会不会推动军工产业的发展

不会。

5、军队火器的装备比例不一,是什么原因?

清朝名义上的军队很多,是80万的样子,但是古代的军队不光承担作战任务,地方治安,维稳,乃至于守陵,护河,都需要用到军队。

真正的精锐部队,比例不大,清准之战,康熙御驾亲征的情况下,调集的部队号称10万,实际真正的作战部队不到5万。中缅之战,精锐尽出,作战部队大概3万一千人的样子。

这时候,火力集中使用,是符合军事原则的。而且绿营,汉军装备了相当比例的火器,各地不同,大概是55%-40%的比例。

这里确实存在一定的歧视,不过,更多是基于刻板印象,好比今天,虽然潘长江打不过姚明,但是我们一般认为东北人比上海人能打。

清朝也一样,他们认为最能打的是索伦人,锡伯人,这些人呢是征战的利刃,但是这些人装备的火器比例其实并不高。清朝人在内心还是更相信骑射,但是,战场的真香定律让部队装备的火力越来越多。

5、清朝军工的停滞,是不是因为民族压迫?

不是。

在我见过的学术著作中,也没见到这样的观点。

6、“一口通商”政策是不是民族压迫?

不是。

再次强调一下,“一口通商”的准确表述是“一口通西商”。

其它三个海关和港口对国内商人的进出口,和东洋,南洋的商船,一些阿拉伯的商人也能混进来。

在理解清朝对外贸易的政策时,首先要明白,清朝是个农业文明,因为政权稳定,国内市场基本能满足,这是前提。

站在我们今天的立场看清朝,可以说它夜郎自大,也可以说它对外界无知,但是还原到当时的历史环境中,只能说清朝做出了合乎历史现实的决定。

至于说“一口通西商”和民族压迫,有没有关系,当然是没有的。

家园 你太搞了吧 -- 有补充

5、清朝军工的停滞,是不是因为民族压迫?

不是。

第一,由于满清的屠城政策,明朝的精华地带被付之一炬,人口损失巨大,而且大部分人口是在繁华都市,当时掌握先进技术的人口。矿业,初级工业以及相应的知识体系和工艺这些相应人口全都损失殆尽,光这个就让工业水平倒退至少50年,按满清统治后严防汉人的情况,恢复起来100年都不见得。这个很难理解吗?如果美国东西海岸的高科技从业人员,大学全都被屠杀干净,被破坏干净,你认为美国会衰退多少年,恢复起来需要多少年?

第二,满清文字狱,写个“清风不识字”都能被指要造反,使得任何研究都危险重重,明末兴起的西方文献大翻译运动,马上就被终止,大量的汉族知识分子被迫转向“训诂”,“考据”,只能寻章摘句,在古书里面搞来搞去。这就是满清“考据学”最发达,远超其他朝代的原因。《天工开物》这本可以说是明朝的“工艺大百科全书”,先后流传到欧洲和日本。人家是完整翻译适用,还特意保留原版。可是这么一本工具书,在满清却是禁书!禁到后人彻底找不到了!现在我们看到的版本,是后来我们从日本翻回来的。这种工具书为什么要禁?我想破了脑袋,大概就这样一个原因:就是任何显示汉人比满清好,比满清厉害的东西,都不利于统治,必须禁止!必须把汉人的水平拉低到满清的水平,这样才能放心了!

连《天工开物》这样的书都能是禁书,你还奢谈什么工艺进步,这不就是在沙滩上建高楼吗?

通宝推:翼德,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 任何社会 -- 补充帖

只要和平,不管多缓慢,总能向前进一步两步的。非洲很落后,治理也不好,但是只要没有战乱,人家人口增长比发达国家还快,经济科技水平也是向前的。不算屠杀造成的倒退,满清统治后的中国,尽管种种阻碍,要是没有一点进步也不可能,但也就那样了。

家园 谁告诉你《天工开物》被禁了

禁毁书目里从来没有《天工开物》。

《天工开物》流传不广的原因,是因为没被收入《四库全书》。没收入是一回事,禁是另一回事。

清朝时期还是有人引用的,农学家李彦章就引用过《天工开物》中的内容。

流传不广是事实,但是禁倒是真没禁过。

流传不广的原因和文字狱确实有关系,封建专制禁锢嘛。

日本读了《天工开物》,火药就发展得很好吗?

大家不都是“阴阳五行”“君臣佐使”吗?

见前补充 4574248
家园 你想表述什么?

我从没说过,清朝军事产业是进步的。

我一直说,清朝军事产业是停滞的,甚至有所退步。

我只是反对把原因归为民族压迫。

王兆春,刘鸿亮等人的学术专著我看了不少,在总结清的军事制造业落后的从来没把原因归结为“民族压迫”。

家园 不在的禁毁书目里

它怎么就会消失到失传了?怎么都会留下一部分.

不在“公开”的禁毁书目里面而已。《天工开物》还算运气,找回来了,有多少类似《天工开物》这样的其他巨作,我们再也看不到了?

家园 军事用的科学技术,怎么可能就用在军事上呢?

民用的进展当然会用到军事上,军事上的进步当然也会反馈到民用上。军事技术上毫无进展,当然也反应到民用上进步很小,特别当时还没完全分化出科学来。

家园 禁毁书目本身又不是禁书

查一查不就知道吗?网上应该能查到吧。

《四库全书》的禁毁研究,那么多学术成果。还有什么“公开”的,不“公开”的,禁毁的目的本来就是昭示天下,这是大毒草。不公开的意义是什么呢?

没收入的原因很多,谁知道这些文科生怎么想的。

再说《天工开物》只是非常少,又不是绝对看不到,引用的确实不多。

而且也不见得,有了《天工开物》就怎么样怎么样了。“阴阳五行”“君臣佐使”,《天工开物》的基本理论,当时谁不门清?

家园 你这明显是今天的思维

我们还是限定一下时间吧。

清朝民间私造火器堪称“泛滥”,对军事工业有推动吗?

没有。

家园 你太狂了吧,发展本来就是左键

要不你举一个同时代的,类似《天工开物》的巨作? 写《天工开物》这样的全书,需要什么样的条件?

还是你自己写一个你自己领域(完全不用象《天工》这样的庞大领域)的《xx大全》来看看?

家园 《数理精蕴》算不算?

这在基础科学方面应该比“阴阳五行”“君臣佐使”更接近现代科学吧?

应用技术嘛,清代农学小高峰《授时通考》是四大农书里成就最高的吧?工程方面《清工部工程做法》也不错吧。

家园 《天工开物》

是工艺书,实打实的生产实践。和“阴阳五行”“君臣佐使”有什么关系?

《天工开物》由宋应星初刊于1637年(明崇祯十年丁丑),共三卷十八篇,全书收录了农业、手工业,诸如机械、砖瓦、陶瓷、硫磺、烛、纸、兵器、火药、纺织、染色、制盐、采煤、榨油等生产技术。

《天工开物》是世界上第一部关于农业和手工业生产的综合性著作,是中国古代一部综合性的科学技术著作,有人也称它是一部百科全书式的著作,作者是明朝科学家宋应星。外国学者称它为“中国17世纪的工艺百科全书”。

作者在书中强调人类要和自然相协调、人力要与自然力相配合。是中国科技史料中保留最为丰富的一部,它更多地着眼于手工业,反映了中国明代末年出现资本主义萌芽时期的生产力状况。

点看全图

里面的石磨样式,2000年后很多农村里还在使用,我小时候,农村用的水车还是《天工开物》里面的一样。

数理这种东西,更多的是思维实验,天才人物有时候一个人就能照耀一个学科。和这种工艺百科全书需要的雄厚社会基础完全不一样。农业具体我无能评价,不过农业只不过是《天工开物》里面的一小部分吧,更代表不了那个时代的先进产业和水平。

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